Schwäbische Gehirnströme und Erziehungsfragen

adhs-kind
Foto (Ausschnitt): love not fear (cc)

Schwaben leiden zu einem weitaus größeren Prozentsatz unter psychosozialen Störungen als normale Menschen. Wer jemals das Vergnügen hatte, fünf Minuten in einem Berliner S-Bahn-Waggon mit einer Baden-Würtemberger Reisegruppe von Pubertierenden zu verbringen, dürfte das immer geahnt haben – aber hier ist der Beweis. Enthalten in einer öffentlich-rechtlichen Schleichwerbemaßnahme für irgendso ein Eliteprivatschülchen:

Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung (ADHS), früher auch „Zappelphilipp-Syndrom“ genannt: Zwischen 4 und 8% aller Schulkinder in Deutschland sind davon betroffen, in Baden-Württemberg sind es 10%.
(swr3 info: Deutschlands erste Schule für ADHS)

Ich habe das ja immer schon geahnt. Eine schwere Bürde muss das sein für die Spätzlefresser: Weltmarktführer in Sachen AD(H)S, der padägogischen Pest des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts. Aber man tut ja etwas dagegen. Eine Schule, natürlich privat, wird aufgemacht! In einem Interview mit dem SWR ließ dann die Schulleiterin folgendes auch leider nicht verlauten:

Unsere Klassenräume sind mit Gummiwänden ausgestattet. So ein Aah Deh Ess-Kind, oder auch: so ein Aah Deh Haa Ess-Kind neigt ja schon mal zur unkontrollierbaren Aggression, wenn man auf der eigenen Autorität beharrt, etwa durch die Forderung nach einem geräuschlosen Mittagessen. Das ist ganz schön, auch zur Lärmisolierung. Sperrt man es drin ein, kann es rumhüpfen wie ein Flummi im Hobbikeller – nichts dringt nach außen. Gerade wir Südwestdeutschen haben ja eine besondere historische Verantwortung, die Kinder müssen Disziplin lernen, Gehorsam, sich unterzuordnen, wenn sie später die Eliteschule Schloss Salem besuchen wollen. Zu unserem ganzheitlichen Konzept gehört freilich nicht nur die Möglichkeit, Aggression am unbelebten Objekt auszuleben, sondern auch eine Einbettung der regelmäßigen Ritalin-Dosis in einen fest strukturierten Tagesplan, sowie kreative Formen der Disziplinierung. Die reichen von „weicheren“ Formen des Protestbruchs wie das Schrubben unseres High Tech-Turnhallenbodens mit Zahnbürsten, die keine Borsten mehr haben, bis hin zu etwas härteren Maßnahmen wie Peitschenhieben. Nach einer solchen Spezialbehandlung sollen die Blagen erstmal sehen, wo sie noch Energie für einen ihrer nicht nachvollziehbaren Wutanfälle hernehmen. Aber auch Freizeitangebote bieten wir. Sollte ein Kind von seinen Eltern nachmittags abzuholen vergessen worden sein, sind wir von der Firma Sony äußerst spendabel mit sieben Spielkonsolen ausgestattet worden, so dass für zeitgemäße und Motorik fördernde Zerstreuung gesorgt ist, ohne dass der Zwang zu, stets schwieriger, sozialer Interaktion seitens des Pädagogen mit dem hirnkranken Kind besteht. Erste Experimente mit unserem Konzept an Kaninchen haben ergeben, dass drei Viertel der Probanden zwar nicht von ihrem Schwachsinn geheilt, aber die zum Funktionieren auf dem globalen Arbeitsmarkt notwendige Fähigkeit der Selbstaufgabe später durchaus aufzubringen imstande sind.

Na gut, das ist übertrieben. Hier, warum ich derart unke: Ich glaube, dass es ADS bzw. ADHS in diesem Ausmaß und dieser Form gar nicht gibt. Da klappt der Unterkiefer runter, gell? Genauso wie andere en Vogue-Krankheitsbilder, vor allem im psychischen Bereich, finde ich, werden hier Symptome auf einen Haufen geworfen und mit einem Label versehen, um daraufhin Behandlungen nach Schema F vornehmen zu können. Das Kind kann sich nicht konzentrieren und bekommt Tobsuchtanfälle? Eindeutig ADHS. Die Dame ist impulsiv und leidet unter Stimmungsschwankungen? Das muss Borderline sein! Das Kerlchen geht nicht mehr zur Schule, kapselt sich ab und meidet die Menschen, die ihm doch nur „das Beste“ wollen? Soziophobie! Aber ist ja auch logisch: Die Krankenkasse will Rechenschaft, der – Achtung! – Behandlungserfolg muss messbar[1] sein, da passt eine individuelle Betreuung und das Ergründen von Ursachen nicht ins Bild. Stattdessen braucht man eine Schublade für den Menschen, anhand derer eine einfaches, schnelles „Health Management“ möglich und das effiziente Funktionieren innerhalb des Rahmens sozialer Normen neu erreicht wird. Für alles gibt es Medikamente: Antidepressiva, Stimmungsaufheller, Sedativa und Tranquilizer, Diazepam und Halperidol, Verhaltenstherapien und Positiv-Denken-Ratgeberbücher, was weiß ich.

Krame ich in meiner Vergangenheit, fällt mir D. aus meiner Grundschule ein. Es war kein leichtes Klassen-Beieinander mit ihm. Er war ein unheimlicher Querulant – das etwa, was man heute als klassischen ADHS-Fall klassifizieren würde. Er ging jedem auf die Nerven, fluchte, prügelte sich und legte sich selbst mit unserer grundgütigen Klassenlehrerin an. Ich weiß wirklich nicht, was mich ritt, ihn einmal nach der Schule mit zu mir zu nehmen. Wir spielten mit Lego, alberten herum und D. war wie umgekrempelt. Geradezu nett! Irgendwann musste er gehen und am nächsten Tag war sein Verhalten wieder wie sonst. Irgendwann bekam ich en passant mal etwas von seiner Familiensituation mit, als seine Mutter, Unterschicht und überfordert, im Vertrauen zwar, aber etwas zu laut, unserer Klassenlehrerin zugestand, dass sie dem Jungen bei allzu frechem Benehmen doch ruhig „eine runterhauen“ könne. Das tat meine Lehrerin gottseidank nicht und man sah ihr die Fassungslosigkeit aufgrund dieses Vorschlags durchaus an. Stellt sich die Frage, ob die Dame – selbst wenn die Diagnostik Anfang der Neunziger AD(H)S bereits als Schublade entdeckt und D.s Lebendigkeit entsprechend mit Ritalin behandelt hätte – eine bessere Mutter geworden wäre. Nach der Vierten habe ich nie wieder etwas von D. gehört. Gibt man seinen Namen bei Google ein, landet man in Foren von rechtsradikalen Waffennarren.

Weiter waren da schon die Eltern meines Bekannten B. Seine Mutter hasste ihn schon in frühen Jahren. Er mag temperamentvoll, aufsässig gewesen sein, aber es dürfte auch schwierig für ein Kleinkind sein, zur Mutter eine Bindung aufzubauen, wenn diese nicht in der Lage ist, ihm im Babyalter körperliche Nähe zu geben, den Dialog durch Augenkontakt, Reaktionen auf Kontaktaufnahmeversuche, Empathie, das Gefühl der Wertschätzung eigener Bedürfnisse durch den, auf den man mit Haut und Haar angewiesen ist und andere essentielle Dinge zu gewähren. Diese wurde nämlich über B.s Mutter berichtet, von einer damaligen Nachbarin, die manchmal auf ihn aufpasste, ihrerseits jedoch beim Babysitten nie „Probleme“ mit B. hatte. Bei B. wurde irgendwann ADS festgestellt und er bekam ein paar Jahre Ritalin. Später, als er das Ritalin nur noch vor Arbeiten und Klausuren morgens von seiner Mutter mit versteinerter Miene in die Hand gedrückt bekam, verlagerte sich die Medikation: B. kiffte sich völlig die Birne zu, konnte ohne nicht mehr funktionieren. Ich bin überzeugt davon, dass das nicht nur Suchtverlagerung war, sondern auch ein Ausdruck der Frustration und Trauer darüber, das er eine Mutter hatte, die ihn nie als Menschen, sondern immer nur als Belastung sah.

Das sind bloß zwei Fälle, dass Ritalin und Drogenkonsum, zerrüttete Kindheit und AD(H)S-Diagnose Hand in Hand gehen, habe ich aber durchaus öfter beobachtet. Ich bin da ganz d’accord mit der psychoanalytischen Schule – das, was man gemeinhin als charakterliche Defizite klassifiziert, liegt in meinen Augen häufig in der frühen Kindheit der betreffenden Person begründet. Die Tatsache, dass sich viele Eltern nicht damit konfrontieren wollen, dass auch sie Verursacher der Störungen im Sozialverhalten ihres Kindes sein könnten, mag mit der unbewussten Angst vor dem Aufarbeiten der eigenen schmerzvollen Geschichte zu tun haben (niemand wird als schlechter Mensch geboren, genausowenig als schlechtes Elternteil), aber auch damit, neben der organisatorischen und finanziellen Belastung zusätzlich für die seelische/emotionale Gesundheit des heranwachsenden Wesens verantwortlich zu sein. Eine Diagnose AD(H)S mag dann später ein willkommener Ablassbrief sein, wenn das Kind im Sinne der Norm verhaltensauffällig wird. „Wir tragen keine Schuld, es ist die Krankheit“ und das Mittel zur Abstumpfung der einzigen Protestform, die einem Kind zur Verfügung steht, wird zur Medizin.

Aber wer bin ich, als Nicht-Vater, darüber zu urteilen? Menschen sind unterschiedlich, Kinder mit unterschiedlichen Temperamenten gesegnet. Elternteil zu sein ist so ziemlich das schwierigste, was ich mir in meinen immer noch jungen Jahren vorstellen kann. Fehler zu machen ist da sicher usual business. Bestimmt gibt es auch organische Gründe dafür, warum ein Kind hyperaktiv wird[2]. Aber als ein solches Massenphänomen will ich es nicht ansehen, dagegen sprechen die Dinge die ich beobachte und auch geradezu beängstigende Threads in Elternforen, bei deren Lektüre man unwillkürlich den Eindruck erhält, in deutschen Kinderzimmern lebten „Tyrannen“ in einer dauernden „Trotzphase“, die von Grund auf und bereits im Kleinkindalter böse sind, ständig „bocken“ oder „zicken“ (üblicher Jargon), ihren Eltern das Leben zur Hölle machen. Warum fragen sich junge Mütter, ob sie in den „Erziehungs-Kampf“ treten sollten, weil ihr 15 Monate altes Kind beim Essen schmatzt? Irgendetwas läuft doch grundlegend falsch in der deutschen Erziehungskultur. Gut vorstellbar, dass da manche Eltern lieber geradezu nach Ärzten suchen, die eine sie entlastende Diagnose stellt, wenn ein Kind sein Recht auf Liebe und Respekt einfordert. Aber ist es wirklich so schwer, Eltern zu sein? Muss man ein Kind, das ohne Frage Anstrengungen verursacht, denn medikamentös ruhig stellen (egal ob es mit Ritalin oder „was Homöopathischem“ ist)? Wäre es nicht besser, es mit den Konsequenzen seines Handelns zu konfrontieren, es emphatisch zu erziehen, Grenzen in erster Linie da zu setzen wo sie notwendig und nachvollziehbar sind (vgl.: Schmatzen), zu erklären, anstatt es zu bestrafen, es als Mensch zu sehen und zu behandeln mit eigenen Bedürfnissen, Gefühlen und Meinungen? Nun, vermutlich ist es wirklich schwer, wenn man das selbst nie erfahren oder die Defizite in der eigenen Erziehung nie reflektiert hat. Trotzdem: Ich bin nachwievor der Meinung, dass das, was man unter dem etwas plakativen Sammelbegriff antiautoritäre Erziehung bezeichnet, sinnvoll ist – nicht jedoch die im Zerrbild des grassierenden 68er-Bashings neokonservativer Lackaffen und Spiegel-Schreiberlinge geäußerte Kritik an ihr, die diese absichtlich mit einem Laissez-faire-Erziehungsstil gleichsetzt.

  1. Mit Schrecken erinnere ich mich an meine Zivi-Zeit zurück: handtellerdicke Werke, die im Krankenhaus-Schwesternzimmer ausliegen und minutiös beschreiben, welche Krankheit wie behandelt werden muss, damit der Patient möglichst schnell entlassen werden kann und die Krankenkasse die Kosten deckt [zurück]
  2. Man hört konträr dazu auch immer wieder von Süßspeisen und Fastfood, die eine solche Entwicklung begünstigen sollen [zurück]

39 Kommentare

  1. Ich leite den Artikel mal an meine Freundin (Kindergärtnerin) weiter. Mal sehen, was sie sagt. Ein laissez-faire-nahes Konzept muss sie grade in ihrem KiGa durchsetzen, Stichwort Einstein. Mal sehen, was das wird.
    Ich habe mich mit ADHS zu wenig beschäftigt, um mir da eine Meinung bilden zu können, erinnere mich aber an einen Comic einer Pharmafirma, in der Dr. Schildkröt der hyperaktiven Krake mit einer kleinen Pille das Leben richtig schön machen kann. Hatte was von den alten Batman-Folgen.

  2. Dear MaloXP,

    bin zwar mit dem größten Teil deiner oben geäußerten Ansichten (lassen wir mal die unverhältnismäßig bösen Titulierungen wie „Spätzlefresser“ im ersten Teil außer Acht, sowie den kleinen literarischen Tobsuchtsanfall) wieder einmal allzu einverstanden, habe jedoch das Bedürfnis, dir in zwei Punkten zu widersprechen.

    Erstens (eher unwesentlich): Bei AD(H)S kenn ich mich zu wenig aus, fühle mich aber verpflichtet zu erwähnen, dass zumindest Borderline-Störungen von genau solchen (und schlimmeren) Kindheit-en mitverursacht werden, wie du sie geschildert hast. Das ist also – zumindest medizinischer – Konsens. Außerdem wird genau diese Diagnose im medizinischen Bereich meinen bescheidenen Quellen nach (ein paar Fachbücher & orale Erfahrungsberichte von Betroffenen) eher zu selten / zu spät als zu oft gestellt, und viel herumdoktorn kann man daran auch nicht. Klar ist das so ein Schlagwort geworden, rückt immer mehr in den medialen Blickpunkt, so dass man meinen könnte, das sei so ’ne Mode-Diagnose, aber in der Fachwelt sieht es zumindest hierzulande noch anders aus. Außerdem werden bei Kindern und Teenagern noch keine psychologischen Diagnosen gestellt, bietet man den Eltern also gar keine Möglichkeit, aufgrund eines Borderline-Krankheitsbildes die Kinder mit Medikamenten ruhig zu stellen.
    Wollt ich nur mal gesagt haben.

    Zweitens (wesentlich!):
    „Kein Mensch wird als schlechter Mensch geboren“??!?!?! Immer, wenn heutzutage jemand so etwas sagt, muss ich den Drang unterdrücken, zu fragen, in welcher verdammten Welt derjenige sein bisheriges Leben verbracht hat.
    Das ist natürlich eine Überzeugung, die man haben kann, aber das impliziert meiner Ansicht nach, dass alles, was Menschen überhaupt nur tun können, irgendwie entschuldbar ist, oder eben aus der jeweiligen Biografie, seiner „eigenen schmerzvollen Geschichte“ herleitbar. Du scheinst mir eigentlich zu reflektiert, um dich auf dieses moralische Glatteis zu begeben.
    -Ok, klingt abgebrabbelt, aber führ dir doch mal die lange Reihe der Bestien des 20. (und 21.!) Jahrhunderts vor Augen und erzähl mir, welche gigantischen Traumata ihre Taten rechtfertigen? Oder auch nur erklären? Ok, wenn jemand in seiner Kindheit wirklich unvorstellbar gefoltert wurde, isst er als Erwachsener vielleicht mal drei Menschen auf, aber begeht noch lange keinen minutiös geplanten Genozid. Alles Böse kommt von außen?? Irgendwann sind mal kleine böse Aliens auf der Erde gelandet, die haben den ersten, von grundauf guten Menschen so übel misshandelt, dass der das daraufhin seinen Kindern antun musste, und so weiter, bis in die heutige Zeit? Und die „Unheimliche Veränderung geschlechtsreifer Deutscher zur Hitlerzeit“ (nur ein Beispiel)?? Auch alles unverarbeitetes Kindheits-Leid?
    Ich war immer der Ansicht, dass man es sich mit so einer Weltauffassung zu einfach macht. Rousseau ist seit 200 Jahren tot.
    Gut so.

  3. Jules, du machst meiner Meinung nach einen ganz entscheidenden Fehler: Wenn ich bspw. verstehe wieso aus dem Kind Adolf das Monster Hitler geworden ist, entschuldige ich nichts. Ich verstehe aber wie es dazu kommen konnte und bin – theoretisch – zukünftig in der Lage zu verhüten, dass es wieder so weit kommt.
    Dieser Fehler wird leider viel zu oft gemacht. Vielleicht kommt das daher, dass Verständnis in unserer Sprache so oft im Einklang mit Verzeihen gebraucht wird.
    Ich hatte da mal eine ähnliche Diskussion mit einem Bekannten. Sie endete indem er mich eine Terroristenversteherin (!) und also Verharmloserin schimpfte, weil ich versuchte nachzuvollziehen wie verzweifelt und manipuliert ein junger Mensch sein muss, um freiwillig sich und Andere bestialisch zu zerfetzen.

    Wie erklärst du dir, Jules, dass ausgerechnet Anfang des 20. Jhd. In Deutschland so viele Böse auf einmal geboren wurden, das der NS-Terror möglich war?
    Wieso macht man es sich zu einfach wenn man grundlegend davon ausgeht jeder Mensch wird ohne Prägung geboren?
    Wenn man auf diese Art argumentiert, könnte man ja auch sagen: Du machst es dir zu leicht, wenn du sagst es gibt eben Menschen die werden böse geboren. Damit mystifizierst du böses Verhalten und wenn es das zwangsläufig gibt, ist man ihm ausgeliefert, es lohnt aber auch nicht die Ursachen zu ergründen.
    Seit es die Menschheit gibt, ging man von böse geborenen Menschen aus, bis heute ist das Konsens. Offenbar hat es uns nicht sonderlich weit gebracht.
    Glaubst du wirklich es gibt Säuglinge, großäugige, glucksende, sabbernde Säuglinge in denen sozusagen ein Samen des Bösen darauf wartet auszutreiben und die Menschheit zu unterjochen oder ein Kind zu vergewaltigen und zerstückeln?

    Zum Artikel:
    Ganz gleich welchen Erziehungsstil man verfolgt, die Kinder werden das lernen und nachahmen, was die Eltern ihnen vorleben. So einfach funktioniert Erziehung. Begegnet man dem Kind und anderen Menschen mit Respekt, lässt Freiräume zu und akzeptiert Abgrenzung, zeigt aber auch ganz selbstverständlich wo die eigene Grenzen liegen, wird aus dem kleinen Menschen mal kein Böser, wenn er groß ist. Na klar, Kinder wollen dann und wann Grenzen testen und keine Entwicklung verläuft problemlos, aber auch das kann verkraftet werden, sowohl von Eltern als auch Kindern. Dieser Idealisierungsmüll, alles müsse harmonisch sein ist auch so ein Krebs unserer Zeit.
    In der Tat ist es sogar so, dass Mütter, die der Meinung sind, „sich nur durch Mutterschaft als richtige Frau empfinden [zu können]“ besonders schlechte Mütter sind, denn für sie ist „die Rolle des Mutterseins wichtiger“, als das Wohl des Kindes. Zitiert nach Arno Gruen, aus dem Buch Der Verlust des Mitgefühls – Über die Politik der Gleichgültigkeit.

    Bei dem Begriff Antiautoritärer Erziehung kräuseln sich mir allerdings die Fußnägel. Diese Erziehungsart ist so durchseucht von dem falsch verstandenen Laissez-Faire-Quatsch, dass es mir schwer fällt das getrennt zu betrachten. Das Ziel der Antiautoritären Erziehung ist ein hehres gewesen, und da sie die erste Erziehungsart überhaupt war, die körperliche Gewalt ablehnte und Respekt propagierte sind ihre Fehler natürlich gewesen. – Am Anfang jeder mir bekannten sinnvollen Entwicklung steht erst einmal ein guter Gedanke und eine stümperhafte Umsetzung.

    Grundsätzlich finde ich es gefährlich wenn Kinder mit regelmäßiger Medikation gegen psychische Leiden aufwachsen. Diese Kinder werden als Erwachsene keinen Sinn für Problembewältigung haben, dafür werden sie umso mehr bereit sein, sich selber und ihre Kinder sobald es Probleme gibt ruhig zustellen. Allgemein fallen mir außer bei psychotischen Erkrankungen und diversen Süchten zum Suchtdruck stillen, keine psychischen Probleme ein, bei denen Tabletten sinnvoll sind.

  4. Zu dem Rest @ Jules:

    Die Spätzlefresser unter meinen Lesern wissen, dass ich das nicht ernst meine. Lustige Experimente mit Sarkasmus und Vermischung von Redestilen mach‘ ich eben manchmal, zumal das Craplog ja auch seine Spuren hinterlässt. Man gestehe es mir zu!

    Und sonst: Ich nehme für mich nicht in Anspruch, ein Borderline-Experte zu sein (Haha: Ich und Experte für irgendwas. Küchenpsychol-, -pädag- und -ideologe bin ich!). Jedoch ist in meinem nahen Freundeskreis jemand, der das „hat“ und 10 Monate Zivildienst in einer Psychiatrie hinterlassen auch ihre Spuren. Mehr als einmal ging mir da vollständig gegen den Strich, mit welcher Arroganz und Eile dort diagnostiziert wurde: „Die agiert rum, Stimmungsbild ambivalent, oh – und ritzen tut sie auch! – eindeutig Borderline, das sehe ich sofort!“ Bei ’nem Mädel, das gerade zum ersten Mal die Schnapsleichen in der Suchtpsych erblicken muss, alles klar. Ich war einigermaßen froh, als der Dienst da zu Ende war, denn ich persönlich hab’s in all der Zeit nicht geschafft mir die nötige Kaltschnäuzigkeit anzutrainieren, die das Personal hatte und das – immer recht flugs konstatierte – Krankheitsbild als Schablone vor dem Patienten zu sehen. Nenn das meinetwegen naiv. Ich bezweifle nicht, dass es Borderline gibt, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass dieses Krankheitsbild, das für mich als Laie erstmal nur wie eine willkürliche Anhäufung von Symptomen wirkt, die man nicht einordnen kann, immer sehr schnell gestellt wird. Vor allem finde ich das fatal in Anbetracht der Tatsache, dass so eine Diagnose lebenslange Konsequenzen hat – egal ob sie stimmt oder nicht.

    Und: Ja, ich glaube, das ein Mensch, ein Baby (!) zumindest erstmal charakterlich nicht schlecht ist. Es ist mehr so etwas wie ein unbeschriebenes Blatt Papier, es hat seine Bedürfnisse, es braucht Liebe, Bestätigung, Interaktion. Wenn diese Bedürfnisse nicht gestillt werden, fehlt ihm das Urvertrauen, welches es für ein, let’s say, ausgeglichenes Leben braucht. Stell dir mal vor, Du kannst noch nicht richtig denken und dein ganzes Leben ist auf eine Person, deine Mutter, ausgerichtet. Und diese verstößt dich, reagiert nicht auf dein Schreien, verweigert dir die Nähe, hasst dich (= schimpft dich aus) für Dinge, die du nicht verstehst… Ich denke, solche Erfahrungen sind traumatisch und beeinflussen dich für den Rest deines Lebens.

    Über Hitlers Familie ist ja einiges bekannt, eine schöne Kindheit hatte der nicht. Die Erziehungsideale zu der Zeit (auch vorher schon!) waren geprägt von Autorität, Unterordnung, Hierarchie- bzw. Machtstrukturen. Ein Mensch, der von Grund auf dazu erzogen wurde, Schuld zu integrieren, also sich selbst die Verantwortung auch für die Verbrechen seiner Eltern an der eigenen Seele zu geben („Du bist selber schuld, wenn ich dir jetzt den Hintern versohle. Hättest ja deine Graupensuppe aufessen können.“), der wird zur Härte gegen sich selbst erzogen, zur Negation von Empathie und Mitgefühl, und später mit aller Macht danach trachten, den als Kind angehäuften Schmerz auf jemanden anders zu verlagern – und wenn es das eigene Kind ist. Dass die Grundvoraussetzung zu Mobgewalt – egal ob es Ausländerhatz oder Genozid ist – fehlendes Mitgefühl sein muss, ist klar. Ich sehe da einen Zusammenhang zur Erziehung. Natürlich, woher sollen Eltern, die kein Mitgefühl kennen, ihren Kinder solches beibringen? Ich glaube, dass wir es hier mit über Generationen vererbten Problemen zu tun haben.

    Holocaust und Hitlerzeit waren eine Epoche, bei der gleich mehrere begünstigende Sachverhalte zusammenkamen. Von einer Wirtschaftskrise, der Hitler in der Tat wirksame Mittel entgegensetzte über einen politisch forcierten völkischen Nationalismus, die damit zusammenhängende Demütigung aufgrund des Versailler Vertrags, die lückenhafte Weimarer Verfassung, Einschüchterung aller möglichen politischen Gegner durch die Nazis usw. Den wichtigsten Anteil dürfte allerdings die Silent Majority getragen haben. Jener Teil der Bevölkerung, der zwar keine Sympathie gegenüber den Nazi-Rohlingen aufbrachte, aber die Besserung des Lebensstandards mit Wohlwollen zur Kenntnis nahm und nicht protestierte, als mit den Juden ein Sündenbock durch’s Dorf getrieben wurde. Ist so ein Verhalten (eigentlich ja: Nicht-Verhalten) böse? Nun, gut ist es nicht, aber dem einzelnen daraus einen Vorwurf zu stanzen wäre auch nicht einfach. Woher soll denn das zivilgesellschaftliche Empfinden, Empathie, ein Gefühl dafür, dass etwas einfach „falsch“ ist, kommen, wenn nicht als Werte, von den Eltern vorgelebt? Über die Familie Scholl weiß man, dass sie einen freien, fairen, liebevollen und warmherzigen Umgang miteinander pflegten.

    Woher stammt das Böse? Gute Frage. Mit der Erbsünde kann ich nicht viel anfangen, ich habe aber auch nicht behauptet, dass frühkindliche Erfahrungen unseren emotionalen Lebenslauf determinieren (wäre ja schlimm!). Es gab sicher auch Millionen anderer Menschen, die eine furchtbarere Kindheit hatten als Hitler und keinen Völkermord veranlassten. Letzten Endes sind es viele Faktoren, die unsere Psyche beeinflussen, von der Veranlagung, über Erziehung, Traumata, „ausgleichenden“ Personen im späteren Leben, gesellschaftlichem Umfeld bis hin zu Gevatter Zufall. Aber das Urvertrauen zum eigenen Elternteil dürfte einer der wichtigeren sein.

    Gut vs. Böse ist weder eine Dichothomie noch fest definiert. Durchaus vorstellbar, dass die Spartaner nach bestem Gewissen handelten, als sie ihre behinderten Kinder von der Klippe warfen. Bloß hatten wir die Aufklärung, Ideen von Universalismus, Menschenrechte und -würde. Wir befinden uns gerade in eine Epoche der Dekonstruktion dieser aufklärerischen Werte: Man beruft sich heute häufiger denn je darauf und handelt immer weniger danach, z.B. wenn mal wieder ein Land in Schutt und Asche legt für die Demokratie. Rousseau mag tot sein und seine eigenen Ideen z.B. an seinen Kindern nicht gerade wirkungsvoll praktiziert haben, trotzdem find ich es erstmal nicht falsch, z.B. die Blagen nicht als elternfressende Satansbraten zu sehen.

  5. Aaaaahhh… Schön schön schön, das.
    Ja. Ich hab mir natürlich schon gedacht, dass sowas zurückkommt. Schön, dass es so bald passiert. Hätte ich diese ganzen Argumentationen natürlich auch vorwegnehmen können, aber wo bliebe dann der Spaß?!?

    Ja, liebe Lotte, bitte zitiere einen Satz von mir, in dem ich behaupte, der Mensch würde [von grundauf] böse geboren.
    Warum gleich das Extrem? Wenn ich mich dagegen wehre, jeden Menschen bei seiner Geburt als „unbeschriebenes Blatt Papier“ zu sehen, warum bedeutet das gleich, ich sei davon überzeugt, blubbernde Bobbel-Babys mit babyblauen Kulleraugen lechzten danach, ihren bösen Samen in die Welt zu pflanzen?? Meine Güte!
    Dass zur NS-Zeit unschuldige Menschen alle plötzlich „böse“ wurden, habe ich auch nicht behauptet. Schon beeindruckend, wie es mir gelungen ist, das Böse zu mystifizieren, ohne diese Vokabel auch nur einmal benutzt zu haben. (Bin halt geschickt, gell‘?? 😉 )
    Ich möchte nochmal versuchen, meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Nicht jeder Mensch IST böse, aber IN jedem ist ETWAS BÖSES. In manchen mehr, in manchen weniger. Egal, wieviel Liebe, Zuwendung und Urvertrauen er/sie bekommen hat. Das lässt sich nicht wegerziehen, meiner Meinung nach. Wer das wegleugnet, macht es sich einfach, ja, meiner Meinung nach, und übersieht ein Stück Realität, nicht zuletzt in sich selbst.
    Und unter so extremen Bedingungen wie – Regime, Gefängnisse, zivilisations-ferne Räume (womit ich sowas wie eine einsame Insel meine, wie in „Herr der Fliegen“ etwa), Krieg – unter extremen Bedingungen bricht es halt oft erst richtig aus, das Schlechte im Menschen. Meine Theorie ist nicht, dass sich die Deutschen 1933 alle plötzlich verwandelt haben, sondern dass es dieses System den (mitlaufenden) Menschen so unheimlich leicht machte, den inneren Schweinehund von der Leine zu lassen.

    Ja, selbst Kinder haben Aggressionen, egal, wie liebevoll du mit ihnen umgehst. Wer etwas anderes behauptet, hat, sorry, keine Ahnung von Kindern. Und wenn du – natürlich funktioniert das Beispiel auch mit Erwachsenen, ich nehme jetzt ein Kind, um quasi ein Wesen ohne allzu lange „schmerzvolle Geschichte“ zu haben – jetzt einem Kind, das sauer ist, weil es seinen Nachtisch nicht haben darf, erzählst, dass der böse Fred daran schuld sei, und dass es den bösen Fred deshalb ruhig verkloppen könnte, und dass ihm überhaupt alle Leute, die Fred heißen, den Nachtisch klauen und böses wollen – dann wird das Kind / der Erwachsene das in den allermeisten Fällen auch tun. Bloß, ein Kind würde in diesem Falle nicht die Verantwortung dafür tragen, ein Erwachsener schon.
    (Es gibt dazu hübsche Experimente, die Fachvokabel ist mir leider entfallen…)

    Ich habe das Wort „erklären“ gleichzeitig mit „rechtfertigen“ benutzt, um genau darauf nicht festgenagelt zu werden: Dass ich „verstehen“ mit „entschuldigen“ gleichsetze.
    Ich finde nur, die Grenze, wann man eigenverantwortlich ist, sollte deutlich gezogen werden, und wenn man wirklich alles, was ein Mensch tut, auf seine Kindheitstraumata zurückführen KÖNNTE, könnte man sich dafür entscheiden, diese Grenze ganz wegzulassen und / oder auszudehnen, im Sinne von: „X ist weniger traumatisiert als Y, deshalb ist X schuldfähiger“ oder so ähnlich.
    Dafür müsste man sich ein Urteil und einen Überblick anmaßen, das/den man so nicht haben kann, nämlich die objektive Beurteilung von Leid.
    Dass jeder Mensch mit einem anderen Charakter zur Welt kommt, lässt sich meiner Meinung nach nicht abstreiten; wer Kinder hat, wird mir recht geben. In wieweit – oder wie LEICHT – wir zum „Bösen“ oder „Schlechten“ verführbar sind, ist Teil dieses Charakters.
    Manchen passieren unsägliche Dinge, sie werden missbraucht, geschlagen, gedemütigt, und haben als Erwachsene höchstens einen kleinen Fetisch oder so. Andere wiederum tun dasselbe ihren Kindern an. Manche missbrauchen ihre Kinder, obwohl ihnen nichts dergleichen passiert ist, oder es reicht schon, wenn sie vom Papi streng behandelt wurden, um im erwachsenen Leben ein totales Arschloch zu werden. Und manchen passiert einfach nichts Abnormes und sie sind trotzdem Arschlöcher. Hasst mich, aber das ist meine Meinung.

    Malo:
    Das mit dem „Stell dir vor…“ – süß, das brauche ich mir nicht vorzustellen, das hab ich erlebt.
    Ich möchte hier keinesfalls als Kinderhasserin oder Erziehungs-Moralistin auftreten, ganz im Gegenteil. Ich habe gleich zu Anfang gesagt, ich sehe das im Grunde genauso wie du. Ich hasse nichts mehr als selbstgerechte Elternlogik à la „Das Kind ist immer schuld“ („Hilfe, mein Kind ist kaputt! – Wie kann ich es reparieren, sodass es wieder funktioniert?“). Du hast doch selbst verlangt, man sollte Kinder als Persönlichkeiten und Menschen ernst nehmen – genau deshalb finde ich es wichtig, Charakterschwächen – na gut: schlechte Seiten – nicht wegzuleugnen, sondern in die Erziehung und den Umgang einzubeziehen und den Kindern zu vermitteln, dass man sie DENNOCH liebt, bedingungslos eben. Meiner Ansicht nach tut man Kindern keinen Gefallen, wenn man krampfhaft davon ausgeht, dass sie von Anfang an nur gut sind, denn so können sie leicht unter Druck geraten, genau diese Erwartung zu erfüllen und bestimmte Teile von sich zu hassen / zu negieren (oder umgekehrt, gerade deshalb auszuleben). Dass dabei nix Gutes rauskommen kann, dürfte wohl klar sein.

    -Woher ein Mensch wissen soll, was richtig und was falsch ist, wenn er das nicht lernt? Wir sind keine Tiere, MaloXP, die nur aufs Lernen von den Eltern (und ihren angeborenen Trieb) angewiesen sind. Ich glaube daran, dass jeder Mensch – weil er ein Mensch ist – in sich ein moralisches Wissen trägt. Mag man sich ihm mehr oder weniger verpflichtet fühlen. Jeder Mensch, auf der ganzen gottverdammten Welt, WEISS, dass es falsch ist, jemanden zu töten. Erst einmal. Dass es etwas Schwerwiegendes ist. Stehlen, foltern, vergewaltigen. Alle Kulturen tragen dieselben Gesetz im Kern in sich, weil der Mensch von Grund auf weiß, dass ohne einen Mindestrespekt ein Zusammenleben nicht möglich ist.
    Auch Mitgefühl ist eine Eigenschaft, zu der jeder eine mehr oder weniger große Veranlagung mitbringt. Natürlich kann sie gefördert oder vernachlässigt werden. Man kann Mitgefühl haben, obwohl einem selbst nie etwas ähnliches entgegengebracht wurde, davon bin ich überzeugt. Und man kann absolut mitleidslos sein, obwohl man in einer liebevollen Umgebung aufgewachsen ist. Ja, das glaube ich, und ich kenne Dutzende von Belegen, nicht nur in meiner Umgebung. Deshalb ist er Mensch das so wunderbare und so bestialische Wesen, das er ist.
    Glaubst du, jemand wie Kaspar Hauser, der niemals aktiv irgendetwas „vorgelebt“ bekommen hat, weiß nicht, dass er den ersten Menschen, den er trifft, oder meinetwegen den zweiten oder dritten, nicht einfach umlegen darf? Und wenn er DAS tatsächlich NICHT WEISS, darf man ihn dann bestrafen, wenn er es tut???

    Mit Hitler: Du hast es ja gesagt, etliche Jungen sind unter denselben oder weitaus schlimmeren Bedingungen aufgewachsen, und nicht jeder hat einen derartigen Machthunger und Größenwahn entwickelt. Ich finde es gefährlich, eine gewisse, sagen wir, Veranlagung zum Bösen, zumindest in diesem und einigen anderen Extremfällen, zu negieren.

    Um Kinder nicht als „elternfressende Satansbraten“ zu sehen, muss ich nicht glauben, dass sie alle völlig unbeleckt auf die Welt kommen. (Zwillingsforschung – gleiches Erbgut, gleiches Elternhaus, einer Mörder, einer Künstler – gibt’s nicht?? Beweisen!)
    Gnaaah… Ich hör jetzt auf, mein Rücken tut weh.

    Empfehle: „Lolita“ von Nabokov, „Herr der Fliegen“ von Golding, „Animal Farm“ von Orwell, „Das Mädchenorchester von Auschwitz“ von Fania Fenelon… (Ist alles, was mir grad einfällt zur Unterstützung meiner Thesen…)

    MfG,
    J.

  6. Sorry.

    Wollte noch einmal deutlich gesagt haben (ging irgendwie unter in den Wortwirren), dass ich eben NICHT glaube, dass man z.B. Hitlers Taten mittels seiner Vergangenheit logisch und nachvollziehbar erklären kann, egal, ob man sie entschuldigen will oder nicht.

    —–> Stanford-Prison-Experiment, Milgram-Experiment.
    Doku „Blue-Eyed“ (keine Ahnung, wo man die kriegt).

  7. Lustig: Blue-Eyed hab ich gerade in der Pipeline für einen anderen Blogartikel. So lang findet man ihn erstmal hier, weiteres ’nen anderen Tag.

  8. Hallo Jules,

    und an dem Punkt, glaube ich, irrst du:

    >>Ich glaube daran, dass jeder Mensch – weil er ein Mensch ist – in sich ein moralisches Wissen trägt. Mag man sich ihm mehr oder weniger verpflichtet fühlen. Jeder Mensch, auf der ganzen gottverdammten Welt, WEISS, dass es falsch ist, jemanden zu töten. Erst einmal. Dass es etwas Schwerwiegendes ist. Stehlen, foltern, vergewaltigen.>Alle Kulturen tragen dieselben Gesetz im Kern in sich, weil der Mensch von Grund auf weiß, dass ohne einen Mindestrespekt ein Zusammenleben nicht möglich ist.

  9. oh … ähem … da fehlt jetzt einiges! Vllt kannst du das reparieren?

    VG, Daniel

  10. Hi Daniel, ich hab da jetzt nix mehr außer dem was da steht bei mir in der Kommentarübersicht. Vielleicht hilft’s was, wenn Du im Browser auf „zurück“ klickst? Du kannst mir den Text auch per E-Mail / über’s Kontaktformular schicken, ich ergänze das dann in deinem Kommentar.

  11. Um weiterdiskutieren zu können, möchte ich erst einmal „böse“ definieren, weil mir das sonst zu schwammig wird. Also böse meint für mich, jemand der andere verspottet/Schaden zufügt/Gewalt antut und sich dadurch gut fühlt, oder aber dem das von ihm verursachte Leid gleichgültig ist. Das ist nur mal ganz grob, natürlich gibt es da viele Abstufungen.
    Wenn ich nun also „Böse“ in meinem Bekanntenkreis suche, finde ich schon einige. Allerdings weiß ich von jedem dieser Bösen, dass er innerfamiliär entweder selber harsch gepiesackt wurde oder aber in autistischer Umgebung aufwuchs.
    Meine alte Freundin V. ist so ein Beispiel. Wir waren als 17jährige befreundet, ich kannte sie damals als offenen Menschen, der erstmal jeden mochte. Sie war schon immer das schwarze Schaf der Familie, als einziges Mädchen unter drei (erfolgreichen, strebsamen) Brüdern, waren weder Vater noch Mutter fähig sie wirklich wahrzunehmen. V. war schlecht in der Schule, kiffte bald täglich und trieb sich mit Gesocks rum, wie ihr Vater es ausdrückte. Die Familie zog dann für drei Jahre ins Ausland. V. kam schon nach einem Jahr wieder, der Vater hatte sie nicht mehr ertragen und ihr in Deutschland eine Wohnung gemietet. V. brach die Schule ab, versank im Drogenschnodder usw. usf. – Als die Eltern zurückkamen gab es grässliche Streitereien, die Eltern fassten sich an die Brust und sagten mit Grabesstimme: „Wir haben keine Tochter mehr.“ Sie nahmen V. erst wieder in den illustren Familienkreis auf, als sie, dank Psychopharmaka gestärkt, bereit war sich im Hotelfachgewerbe zu verdingen. Es folgte drei Jahre besinnungslose Schufterei, denn V. arbeitete um nicht alleine mit sich sein zu müssen, neben dem Hotel noch in einem Club, war also höchstens zum Schlafen alleine.
    Heute redet sie über Obdachlose als Ungeziefer und Ausländer sind Abschaum, jeder Hartz IV-Empfänger ist ein Schmarotzer, gegen Probleme jedweder Art hilft sich zusammenreißen. So.
    Ich bin mir absolut sicher, V. hätte nicht so werden müssen und sie wurde auch nicht so, weil ihr Charakter strukturell böse ist, sondern weil sie sich selber nicht ertragen kann und das mit Hass auf andere kompensiert. Ich weiß nicht ob du dich schon einmal mit der Theorie Identifikation mit dem Aggressor beschäftigt hast. Jedoch scheint mir diese Theorie als Erklärung für „böses“ plausibler als die Vorstellung in manchen Menschen warten böse Charakterzüge darauf sich verführen zulassen.
    Dass jeder Mensch mit einem eigenen Charakter geboren wird, in ihm verschiedene Anlagen stecken und nicht alles von Außen bestimmt wird, soweit stimme ich dir zu, Jules. Aber ich finde es absurd, dass diese Annahme beinhalten soll, bei manchen tendiere der Charakter eben zum Bösen.
    Zeig mir einen Diktator, Massenmörder, Kinderschänder, der ein schönes, glückliches Leben hatte. Glaubst du die Grüne Pest-Widerlinge waren glückliche, respektierte Kinder?
    Macht es sie zu besseren Menschen oder entschuldigt ihr Gebaren, dass sie es – meiner Meinung nach – mit Sicherheit nicht waren? Natürlich nicht.

    Ich finde nur, die Grenze, wann man eigenverantwortlich ist, sollte deutlich gezogen werden, und wenn man wirklich alles, was ein Mensch tut, auf seine Kindheitstraumata zurückführen KÖNNTE, könnte man sich dafür entscheiden, diese Grenze ganz wegzulassen…

    Da machst du schon wieder den Fehler prinzipiell davon auszugehen, wenn man sich Böses erklären kann, würde man es entschuldigen oder – von mir aus – rechtfertigen. Niemand hat hier irgendwo behauptet ein Kindermörder sei deshalb nicht mehr verantwortlich für seine Tat, nur weil er selber misshandelt wurde. Um es mit Arno Gruen zu sagen: „Wir Menschen sind keine Ameisen oder Graugänse, die ihrer genetischen Bestimmung folgen. Wir können denken und wählen und über unsere Geschichte nachdenken.“

    Mal ein Schuss ins Blaue woher Böses kommt: Als die Zivilisationen sich so langsam bekrabbelten gab es wahrscheinlich eher wenig Aliens, dafür umso mehr Krankheiten, Raubtiere und sonstige Katastrophen die das menschliche Leben arg unterjochten, unsicher und grausam machten. Vermutlich starb mehr als jedes 2. Kind, auf jeden Fall muss Elterndasein damals ganz schön scheiße gewesen sein. Am besten man missachtete die Gören und zog sie hart heran um nicht zuviel trauern zu müssen. Und auch sonst dürfte es mit dem liebevollen Miteinander nicht so weit her gewesen sein, denn auch die Erwachsenen starben wie die Fliegen. Das Essen war rar, also der Konkurrenzkampf um nicht zu verhungern allgegenwärtig und brutal.

    Nein, ich habe nicht gemeint, du hättest behauptet

    Dass zur NS-Zeit unschuldige Menschen alle plötzlich “böse” wurden

    jedoch drängte sich mir nach diesem Satz von dir:

    Kein Mensch wird als schlechter Mensch geboren”??!?!?! Immer, wenn heutzutage jemand so etwas sagt, muss ich den Drang unterdrücken, zu fragen, in welcher verdammten Welt derjenige sein bisheriges Leben verbracht hat.

    Durchaus die Annahme auf, du seiest der Meinung manche Menschen würden als schlechte geboren. 😉 Und da frage ich mich wie du es erklärst, dass ausgerechnet zu dieser Zeit so viele mit Charaktern,

    die zum “Bösen” oder “Schlechten” verführbar

    waren auf einen Haufen geboren wurden. Und ja auch wenn du es selber nicht so nennst, ich finde du mystifizierst damit du sowohl die Nazizeit wie auch jede andere „böse“ Zeit oder auch nur „böse“ Person.

    Und wenn du sogar noch Blue-Eyed empfiehlst kann ich deine These zu tendenziell bösen Charaktern noch weniger verstehen. Ist doch gerade dieser Film Beweis dafür, dass Menschen nicht böse/gemein/rassistisch werden müssen. Warum hat dieses Antidiskriminierungstraining wohl so viel Erfolg? Weil die Mitmachenden zu Empathie gezwungen werden. Weil sie bewusst zu Tätern und Opfer werden. Sie erleben also Gehässig sein gegen andere genauso wie Demütigung von anderen. Wieso entscheiden sich die Menschen – soweit ich mich an den Film erinnere, eine überwältigende Mehrzahl – nach dieser Erfahrung für den „guten“ und nicht den „bösen“ Weg? Zumindest die ehemaligen Schulkinder haben sich ja nun nicht freiwillig bei dem Kurs angemeldet. Oder waren zufälligerweise keine geborenen Arschlöcher unter den Kindern?
    Btw: Ich finde es völlig unverständlich wieso Blue-Eyed-Kurse nicht längst Pflichtveranstaltungen in den Schulen sind.

    Ja, selbst Kinder haben Aggressionen, egal, wie liebevoll du mit ihnen umgehst. Wer etwas anderes behauptet, hat, sorry, keine Ahnung von Kindern.

    Jeder der mit Kindern Umgang hat, weiß das. Und das war es auch was ich mit dem Einwurf sagen wollte:

    Na klar, Kinder wollen dann und wann Grenzen testen und keine Entwicklung verläuft problemlos, aber auch das kann verkraftet werden, sowohl von Eltern als auch Kindern. Dieser Idealisierungsmüll, alles müsse harmonisch sein ist auch so ein Krebs unserer Zeit

    Neid, schlechte Laune, Entnervung, Unruhe, alles völlig menschlich und auszuhalten und muss auch nicht zu Bösartigkeit führen.
    Die Experimente über den menschlichen Sadismus sind dahingehend auch nicht aufschlussreich, denn sie wurden samt und sonders in Zeiten und Staaten unternommen, in denen autoritäre (=sadistische) Erziehung Usus war, also nach oben buckeln und unten treten erwünscht (was ja nun bis heute kaum anders ist). Was für ein Vorleben hatten diese Probanden also? Wann und auf welche Art bildet sich Sadismus aus? Weißt du es Jules? Wussten es die Forscher in den 60er, 70er, 80er Jahren?
    Die Säuglingsforschung zum Beispiel wusste damals nichts, denn sie ist verhältnismäßig jung. Klar ist allerdings längst, dass Säuglinge – im Gegensatz zu der Annahme wie sie bis weit in die 80er hinein propagiert wurde – sehr aufnahmefähig, interaktiv und anpassungswillig sind.

    Ich kann ehrlich gesagt nicht sehen inwieweit deine Literaturhinweise deine These untermauern. Die Bücher handeln von grausame Menschen und bestialischen Strukturen, allerdings beschäftigen sich die Geschichten im Wesentlichen nicht mit Ursachenforschung als vielmehr mit dem Schildern von Sadismus und Gewalt.
    Wer jedenfalls genau wusste, wie man aus Säuglingen böse Menschen macht, waren mal wieder die Nazis. Eindrucksvoll und fundiert nachzulesen in dem Buch Adolf Hitler, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind von Sigrid Chamberlain, dort ist das Entstehen von Bösem anschaulich beschrieben. Arno Gruen fällt mir als Literaturhinweis wieder ein, Das falsche Leben von Ute Scheub, trotz unschön plakativen Titel Sie versprachen uns die Zukunft von Renate Finck. Und ganz allgemein den Hinweis auf das herausragende Blog Autismuskritik.

  12. Oh … ärgerlich! hab aber nur die doppelten „“ aus eMails verwendet um ein Zitat zu kennzeichnen!

    Hab gerade deinen Film angeschaut! Echt krass! auf den Text bin ich schonmal sehr gespannt :o) Den werd ich heut abend bestimmt noch weiterempfehlen!

    Zurück-klicken ist da leider nicht mehr drin und da ich gleich los muß, werd ich das auch nicht nochmal so schnell schreiben können!

    Vllt schaffe ich es morgen nochmal, mich an die antwort zu setzen … allerdings treffen wir uns heut zu unserem vierteljährlichen „format c:“ unter studienkollegen.. wenn du verstehst ;o)

    Wünsche dir ein schönes WE, Daniel

    PS: hab vermutlich gesehen, wo das skript im einsatz ist! c…log?
    PSS: ach ja … ich hatte auf jeden Fall das Buch: Gustave LeBon „Psychologie der Massen“ empfohlen.

  13. Ok.

    Auf deine Definition von „böse“ kann man sich, glabe ich, einigen.
    Also, wenn es hier um die Aufdröselung von Einzelschicksalen geht, wird mir das ehrlich gesagt zu weit und unsachlich. Ich habe einfach keinen Bock mich hinzusetzen und dir MEINE Erfahrungen mit einzelnen Personen und ihren Schicksalen zu erzählen, das ist für mich auch keine Argumentation, die hier trägt. Niemand hat gesagt, solche Leute, wie du sie schilderst, wären von Grund auf böse. Ich habe auch keineswegs den Einfluss von Lebensweg, Erziehung und Umwelt negieren wollen und es auch nicht getan.
    „Identifikation mit dem Aggressor“? Meine Güte, ein bisschen Gehirn darf man mir auch zutrauen. Ich bin nicht erst gestern auf die Welt gekommen und weiß nur zu genau, was das bedeutet, hab aber jetzt keine Lust, wie gesagt, meine Lebensgeschichte oder die Lebensgeschichte anderer Leute heranzuziehen.
    Es bleibt auch bei dieser Theorie die letztendliche Frage, WOHER der erste Aggressor denn kam? Aus der wohlmeinenden Harschheit der arg gebeutelten Urvölker, vermutest du, interessant. Und das erklärt wirklich die ganze Scheiße, die heute (und immer schon) auf der Welt abgeht??
    Du hast nicht verstanden, was ich versucht habe zu erklären. Es wurden nicht „zum Bösen Verführbare“ gehäuft zur NS-Zeit geboren, sondern JEDER MENSCH IST ZUM BÖSEN VERFÜHRBAR. Und wie wir wissen, „Nicht alle waren Mörder“.
    Ich habe, ich zitiere, absichtlich betont, dass es gewisse Systeme und Umstände den Menschen LEICHT MACHEN, den INNEREN SCHWEINEHUND (der ja deiner Theorie nach bei jedem nur ein depriviertes, verängstlichtes Kind ist) von der Leine zu lassen, in dem es das NS-Regime den Leuten bewusst ERLAUBT hat und sie dazu ERMUTIGT hat, eine Minderheit zu quälen. Hier haben manche Menschen die Entscheidung getroffen, im Privatleben extrem sadistisch zu sein, andere haben sich dagegen entschieden. Die glücklichen Kinder, natürlich. Nur die unglücklichen waren die fiesen. Hey, dementsprechend hätte ich mich wie ein Berserker aufgeführt.
    Und: JA, ich MEINE, dass in den gruene-pest-Foren sich NICHT aussschließlich geschädigte Kinder rumtreiben. Diejenigen, die die Außenseiter in der Schule fertiggemacht haben, ob Junge oder Mädchen, waren so gut wie NIE die gequälten Kinder, sondern es waren immer die Kinder, die alles hatten, denen alle materiellen und emotionalen Werte, die man sich nur vorstellen kann, in den ARSCH geschoben wurden. Sie laufen in Markenklamotten rum und sind die Lieblinge aller Lehrer, die Sonnenscheine ihrer Familien, sie behandeln alle, die nicht sind wie sie (und schwächer) wie ein Stück Scheiße, mit eben dieser Verbalisierung, sie quälen Menschen aus Langeweile und Spaß und gehen dann Heim zu Mami und sind das brave Kindlein. NIE würde die Mami glauben, dass ihre lieben Kindlein zu SO ETWAS fähig sind.
    Nach deiner Theorie, Lotte, musst du dich fragen, woher das ominöse „Böse“, das unbestreitbar auf Erden sein Unwesen treibt, ursprünglich wohl kommt. Ja, woher? Gestresste Urzeitmenschen? Aliens? Der SATAN? — DAS ist in meinen Augen Mystifizierung, nämlich leugnen, dass Menschen von Grund auf eine Veranlagung dazu haben. Das größe, böse, Böse, woher kommt es nur…?? ICH muss mich das NICHT fragen, weil ich glaube, dass ein Stück davon in jedem Menschen verankert ist und durch diverse äußere Einflüsse seine Form und Äußerung findet. Für mich ist der Mensch von Grund auf ein duales Wesen, alles andere zu glauben nenne ich BLAUÄUGIG.
    Ich DE-mystifiziere das Böse, indem ich jedem Menschen, egal wem, seine zwei Seiten zugestehe. In wieweit welcher Anteil in welchem Menschen wann überwiegt oder nicht, werden wir nie herausfinden, weil wir nunmal in niemanden hineinsehen können. Doch auch hier behalte ich mir eine rein subjektive Meinung vor.

    Deine Schlussfolgerung aus dem Zitat „(…) jedes Mal, wenn ich das höre, habe ich das Bedürfnis zu fragen, in welcher Welt dieser Mensch lebt“ ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Du hast, glaube ich, ein bisschen zuviel hineininterpretiert.

    Die Versuche spiegeln meiner Ansicht nach genau diese Dualität des Menschen wieder, von der ich überzeugt bin. Wenn sie nicht eine gewisse allgemeine Gültigkeit hätten, wären es keine Psychologischen Experimente und auch nicht mit dem selben Ergebnis immer wieder wiederholbar.

    Ich bin der Meinung, dass jede große Kunst von genau diesem Wissen lebt – von dem Wissen um den Keim zum Bösen in jedem Menschen, weil sie ohne es nicht universal und so – wie soll ich sagen – den Nerv treffend sein könnte.
    Zumindest ist es bei den Kunstwerken so, die ich liebe. Alle, die ich genannt habe, würden in meinen Augen keinen Sinn machen und könnten niemals so entstanden sein, wenn sie von deiner Theorie ausgehen würden.
    Viel kann ich grade nicht dazu sagen, das würde den Rahmen sprengen.
    Es ist hauptsächlich Belletristik, darum kann man nicht von „Beschäftigung mit“ oder „Ursachenforschung“ sprechen, das könnte man bei Sachliteratur. Diese Bücher spiegeln die Welt und die Menschen so, wie ich sie ebenfalls wahrnehme, nichts anderes wollte ich sagen.
    (Übrigens meinte ich bei „Lolita“ die Geschichte von Humberts eigener Kindheit und Jugend und den Vorfall darin, der seine spätere Pädophilie mitbegründete. Ohne einen grundsätzlich verwerflichen Kern in diesem Menschen macht das ganze Buch keinen Sinn.)
    „Blue-Eyed“ ist eine ganze Weile her, muss ich sagen, ich hab’s mir jetzt auch noch nicht ansehen können, aber er unterstützt meine These ja gerade dadurch, dass er jedem Mensch eine schlechte Seite zugesteht und sie sich zu offenbaren traut. Wenn man gesund und moralisch gefestigt genug ist, kann man sich dagegen entscheiden, sie auszuleben, klar. Aber sie wird ja nicht gänzlich ausgelöscht.
    Sadismus gehört für mich zum „Bösen“, ist also ebenfalls als Potential in jedem Menschen vorhanden, siehe oben.
    Das „Entstehen von Bösem“ soll anschaulich beschrieben worden sein? Wohl eher die „Erziehung zum Bösen“ und ihre Früchte, aber VON WEM und WARUM? Und: Schlägt diese Erziehung, wenn sie, sagen wir mal, nur in Schulen bzw. außerhalb des Elternhauses stattfindet, bei rundum glücklichen Kindern überhaupt an???
    Ich für meinen Teil WEISS um meine Abgründe und ich ahne zumindest, zu was ich fähig wäre unter bestimmten Umständen, Voraussetzungen, Bedingungen. Ich glaube nicht, dass jeder Mensch unter denselben Bedingungen genau dazu fähig wäre. Aber ich finde, es würde vielen Kindern viel ersparen, wenn sich manche Menschen / Eltern ebenfalls darüber klar wären.

    Ich glaub, das ist alles, was ich zu sagen hätte. Wenn man mich immer noch missverstehen würde, fände ich das schade.

  14. Alles klar, Jules, lass uns das so stehen lassen. Man kommt ja zu sonst nix, wenn man mit dir diskutiert. Ich missverstehe dich nicht, teile deine Ansicht allerdings auch nicht. 😉

  15. Ok. 🙂

    P.S.: Ich hab’s grad nochmal überflogen und verstehe nun, wie du auf den Rückschluss nach meinem „in welcher verdammten Welt“-Spruch kommst. Das war in der Tat etwas missverständlich.
    (Ich meinte damit, dass es Unterschiede gibt in dem Ausmaß des Schlechten, das in m. Mng. nach in jedem vorhanden ist, schon wenn man auf die Welt kommt.)
    Whatever.

  16. hallo in die runde,

    interessante diskussion, zu der ich momentan wg. zeitmangel hauptsächlich nur ein paar links mit meinen positionen beitragen kann.

    @jules:

    “Kein Mensch wird als schlechter Mensch geboren”??!?!?!

    die antwort auf diese frage lautet meiner meinung nach in einem bestimmten sinne "doch, ja"

    http://autismuskritik.twoday.net/stories/3452513/

    allerdings ist diese antwort, wie der verlinkte beitrag deutlich machen sollte, nicht in dem sinne zu verstehen, wie die obige frage üblicherweise verstanden wird – "das böse" als sozusagen metaphysische eigenschaft, gegen die niemand – und das ist die fatale implikation deiner sichtweise – irgendetwas unternehmen kann (ausser gesetze und die zugehörigen repressionsapparate zu schaffen, die bekanntlich nur alles schlimmer machen).

    "Das ist natürlich eine Überzeugung, die man haben kann, aber das impliziert meiner Ansicht nach, dass alles, was Menschen überhaupt nur tun können, irgendwie entschuldbar ist, oder eben aus der jeweiligen Biografie, seiner “eigenen schmerzvollen Geschichte” herleitbar. Du scheinst mir eigentlich zu reflektiert, um dich auf dieses moralische Glatteis zu begeben.
    -Ok, klingt abgebrabbelt, aber führ dir doch mal die lange Reihe der Bestien des 20. (und 21.!) Jahrhunderts vor Augen und erzähl mir, welche gigantischen Traumata ihre Taten rechtfertigen? Oder auch nur erklären?

    auch dazu etwas lesestoff, der deine frage anhand eines der prominenteren beispiele der letzten jahre beantwortet:

    http://autismuskritik.twoday.net/stories/2895491/

    in kurzform nochmal: nicht alle opfer werden zu tätern, aber alle täter waren i.d.r. opfer – und u.u. bereits im mutterleib.

  17. Tragisch, man will mich hier offenbar nicht verstehen.

    Jeder Mensch kann sich für oder gegen die "Dunkle Seite der Macht" in ihm entscheiden, jeder hat diese Verantwortung, ok?!?! Wenn man rechtzeitig sein Bestes versucht, um Menschen anständig zu erziehen, tun sie in der Regel auch das Richtige, aber halt nicht immer. Mein Gott, wir alle sind Opfer, meinetwegen sogar schon im Mutterleib, na und? Jemand hat 'ne schlimme Geschichte hinter sich & wird ein sadistisches Arschloch, jemand macht fünfmal Schlimmeres durch & ist dennoch ein liebesfähiger Mensch. Das und nichts anderes ist meine Meinung und meine Erfahrung, ich verstehe nicht, was daran so abwegig sein soll. 
    Es gibt und gab sicher genug schlaue Leute, die mir da zustimmen und zugestimmt haben, bloß ist mir das zu blöd, mich hinzusetzen und nach entsprechenden Textpassagen zu graben. Herrgott!

  18. ich habe hier jetzt drei- oder viermal versucht, einen kommentar zu speichern, was nicht gelang – ist es eine seltsame form der warteschleife, oder ist die funktion kaputt?

  19. okay, dann nochmal ein versuch:

    @jules:

    "Tragisch, man will mich hier offenbar nicht verstehen."

    och, ich zumindest denke, dass ich dich schon ganz gut verstehe – nur finde ich deine argumentation nicht nur sachlich(!) falsch, sondern auch gefährlich.

    "Jeder Mensch kann sich für oder gegen die "Dunkle Seite der Macht" in ihm entscheiden, jeder hat diese Verantwortung, ok?!?!"

    da geht´s schon los – natürlich kann ich mich hinstellen und eine abstrakte und angeblich allgemeingültige "verantwortung" postulieren – hat ungefähr den gleichen effekt wie eine deklaration gegen die schwerkraft nachts bei vollmond auf einem berg.

    wo soll diese verantwortungsfähigkeit denn bitte eigentlich herkommen? liegt sie in irgendwelchen genen, fällt sie bei der geburt auf jedes baby vom himmel, wird sie von irgendwelchen  "göttern" zugeteilt?

    natürlich nichts von alldem – verantwortung ist eine menschliche verhaltensoption, die gelernt und vermittelt werden muss, damit sie jemand in sein oder ihre persönlichkeit integrieren kann. und dieser prozeß ist nichts metaphysisches, sondern  unabänderbar an unsere  körperliche basis, besonders die entwicklung von hirn & nervensystem(-en), gebunden. und wie alle unsere in und an diesen rahmen gebundenen optionen braucht sie die nötige förderung, um sich zu entwickeln – nicht als isolierte einzelne eigenschaft, sondern eingebettet in die gesamte entwicklung eines menschen (was ein hochkomplexer prozeß ist, weshalb ich jetzt auch nicht auf einzelne punkte eingehe – im blog ist dazu an verschiedenen stellen schon einiges zu lesen, u.a.  in den im letzten beitrag schon aufgeführten links).

    das ganze heißt umgedreht dann nix anderes, als das diese – wünschenswerte – entwicklung durch diverse einflüsse dann eben auch behindert oder ganz blockiert werden kann. und maligne soziale verhältnisse (schon jenseits der grenze von authentischen beziehungen) sind nach allem, was wir heute wissen können, eines der überhaupt größten hindernisse – nicht nur, was die verantwortungsfähigkeit anbelangt.

    und darum läuft deine argumentation auf eine generalabsolution all der krankmachenden und kränkenden gesellschaftlichen mißstände heraus, die heute wahrzunehmen sind. es ist die in meinen augen letztlich die ideologie des "autonomen" ("unabhängigen") bürgerlichen "ichs", die die realität des menschen als beziehungswesen  negiert, um eine pathologische abstraktion an dessen stelle zu setzen.
     
    "Mein Gott, wir alle sind Opfer, meinetwegen sogar schon im Mutterleib, na und?"

    nix "na und". all das, was als menschliche bösartigkeit wahrgenommen wird, hat durchaus jeweils bei näherer betrachtung eine nachvollziehbare  und  an die gesetzmäßigkeiten des  psychophysischen  funktionierens  gebundene  geschichte – und um "das böse" in der welt wirkungsvoll zu reduzieren, ist ein verständnis dieser gesetzmäßigkeiten unabdingbar. was übrigens nichts mit akzeptanz zu tun hat.

    "Jemand hat 'ne schlimme Geschichte hinter sich & wird ein sadistisches Arschloch, jemand macht fünfmal Schlimmeres durch & ist dennoch ein liebesfähiger Mensch."

    dann hat der letztere keinesfalls nur glück gehabt, sondern in aller regel ein funktionierendes soziales beziehungsnetz vorgefunden,  in dem  sich das trauma in all seinen destruktiven  auswirkungen erst gar nicht entfalten konnte (gleichzeitig vergisst du all die beispiele, in denen im weitesten sinn traumatisierte ihre destruktiven(! – nicht alle aggressionen sind so) aggressionen gegen sich selbst richten, zb. in form von svv oder drogenabusus – aber die krepieren ja auch, ohne groß zu stören…)

    dazu kommen zwei ganz wichtige bedingungen, die sich in den worten resilienz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz#Psychologie

    und vulnerabilität

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vulnerabilit%C3%A4t#Medizin

    zusammenfassen lassen. gerade die resilienz hat dabei sehr viel mit den angesprochenen sozialen beziehungen zu tun, während die vulnerabilität eher die tatsächlich eigene (zb. genetisch bedingte) abwehrfähigkeit gegenüber traumatischen und soziopathogenen verhältnissen anspricht.

    und wenn es eine bspw. eine schwache resilienzfähigkeit und eine starke vulnerabilität gibt, gekoppelt mit einem feindlichen sozialen milieu – dann brüllst du trotzdem "verantwortung?" das ist solange reaktionär, solange diese gesellschaft nicht tatsächlich das gesunde menschliche leben in den mittelpunkt stellt – und nicht den pathologischen kram, um den heute viel zuviel kreist.

    zum ende noch weiteren lesestoff, gerade zu frage von verantwortung, "freiem willen" und justiz:

    http://autismuskritik.twoday.net/stories/2558432/

  20. Sorry Mo, du wurdest aus unerfindlichen Gründen von Akismet als Spam gefiltert. Hab's wiederhergestellt.

  21. Heidewitzka, das ist ja noch eine Diskussion geworden… Ich wollte euch danken für eure engagierten und leidenschaftlichen Beiträge, die haben mich auch zum Nachdenken gebracht.

    Ich stimme dir, Jules, zu, dass es elementare "Grundkenntnisse" im Menschen gibt, also neben Überlebensinstinkten auch ein rudimentäres Gespür für soziales Verhalten, welches eben nicht nur das eigene Überleben, sondern das der gesamten Art ermöglicht. So weit, so stupid evolutionsbiologisch. Nur sollte im Menschen auch ein sadistischer Trieb, ein "Keim des Bösen" vorhanden sein? Evolutionär ergibt das keinen Sinn, selbst wenn man mit Darwin und "Only the fittest survive" argumentiert, denn auch wenn die Ökonomen uns das glauben machen wollen, sind wir sind zum Großteil immer noch keine perfektionierten Nutzenmaximierer, die geradezu kannibalisch jeden "besiegen", der Schwäche zeigt. Wozu sollte es denn negative Emotionen oder Verhaltensweisen geben, die autodestruktiv sind? Aber wahrscheinlich ist das auch nicht die Richtung, aus der man sich dieser Frage nähern sollte.

    Literatur und Film geben auf die Frage, ob menschliche Bosheit, also die "Bestie", die in einem schlummert, ihm in die Wiege gelegt oder doch "ansozialisiert" wurde, meines Erachtens keine Antwort, solange nur die Folgen des bösen Keims aufgezeigt, nicht aber deren Entstehung ergründet wird. Über Pat Batemans Vergangenheit weiß man nichts. Die Kinder in "Herr der Fliegen" sind auch nicht unbelastet auf der Insel gelandet und – da schließe ich mich Lotta an – ist die Essenz, die aus "Blue-Eyed" gezogen werden kann die, dass Mitgefühl in den meisten (jedem?) schlummert und auch aktiviert werden kann, nicht aber, was die Quelle des westlichen Gesellschaftsautismus ist.

    Woher kommt das "Urböse" (Yeah, Buffy) denn dann? Aliens waren es nicht. Rousseau macht es sich mit seiner Vulkanausbruch-Stress-Theorie auch ein bisschen zu einfach. Vielmehr muss man sehen, dass Gesellschaften, bereits Gemeinschaften, mehr sind als die charakterlichen Summen oder Mittelwerte der Individuen, aus denen sie bestehen. Dort, wo es soziale Konstellationen gibt, gibt es Eigendynamiken. Ein, zugegeben, extremes Beispiel ist das Militär. Aus dem legitimen(?) Interesse der/des Führer(s) eines Staates zur Verteidigung, wird eine extrem hierarchisierte Struktur geschaffen, die auf Entindividualisierung (-> Ersetzbarkeit des Einzelnen) beruht und deren Ziel eine, noch über gängige Sozialisationsmuster hinausgehende, Dehumanisierung des Einzelnen ist, denn Mitleid mit "dem" gesichtslosen Feind in der Gefechtssituation ist contraproduktiv, Trauer über den Verlust von Kameraden ineffizient, das Hinterfragen von Entscheidungen übergeordneter Instanzen Gehorsamsverweigerung. Nicht nur das: Verhaltensweisen wie Zerstörung von zivilem Leben, Vergewaltigung und Plünderung waren früher erwünschte Handlungen im Rahmen des Kriegs und auch heute noch werden sie größtenteils nicht bestraft – von welcher Instanz auch?

    Gäbe es kein Militär, gäbe es keinen Grund, sich zu verteidigen und andersrum. Das ist ein Teufelskreis mit ziemlich viel Leid verursachendem Kollateralschaden, mal ganz abgesehen davon dass sich im militärischen Drill das hegemoniale Erziehungsideal unserer Gesellschaft spiegelt. Möchte gar nicht wissen, wie viele Kinder in der Weltgeschichte von Vätern aufgezogen wurden, die im Krieg waren oder von Müttern, die damit rechnen mussten, dass ihr Kind mal in den Krieg zieht. Das ist es, was ich meine. Eine Form von Sozialisation, die sich über Generationen hinweg fortpflanzt und die uns deshalb nicht auffällt, weil sie normal ist. Diese Struktur besagt: Du darfst nicht auf dein Inneres vertrauen, wenn es sagt, Handlung X sei schlecht. Wenn Vater sagt, es sei notwendig, dass der Bub auch mal die Hosen stramm gezogen bekommt, schadet ja nix, dann muss Vater ja recht haben. Denn Vater hat immer recht. Da schließen sich Milgram an und das Bedürfnis nach "Führern".

    Meine Position, das möchte ich hier noch einmal klarstellen, ist nicht, dass jeder mit einem Klosterschülergemüt auf die Welt kommt, sondern dass ein enormer sozialer Druck herrscht, humane und grundsätzlich vorhandene Eigenschaften wie Mitgefühl und Mitleid zu unterdrücken. Ein Grund mag darin liegen, weil in der Kindheit das erste und einzig Substanzielle, was man hatte, die Liebe zur Mutter ist. Wird diese nicht erwidert, überlebt man nur, wenn man diesen Gefühlen die Natürlichkeit abspricht. Das Kind integriert die Dinge, die ihm angetan wurden, als normal und der Erwachsene als selbst verursacht. Aber ich wiederhole mich hier. Ein weiterer, eher "realpsychologischer" Grund ist der, dass es heutzutage im Westen nicht möglich ist, als mitfühlender Mensch zu existieren. Wo man hinschaut ist Elend. Krieg, Gewalt im Privaten, Obdachlosigkeit, individuelle Selbstzerstörung. Wenn ich jedem helfen wollte, der mir über den Weg liefe, würde ich selber zugrunde gehen, also baue ich um einen emotionalen Schutzwall um mich herum auf. Da aber jeder diesen Schutzwall hat, kann an den Problemen nichts geändert werden, die mit gesamtgesellschaftlicher Solidarität vermutlich gar nicht so schwer zu bewältigen wären. So bleiben Charityshows und Spendenmaratons für das hin und wieder doch aufflackernde (da hammer's!) "schlechte Gewissen".

    Ich kann die Verführungskraft der Meinung, dass es diesen bösen Keim, eine Anlage zum Destruktivismus, zum Sadismus, durchaus nachvollziehen. Es hat ja auch etwas Tröstendes, davon auszugehen, dass es eben nicht gesellschaftliche Strukturen sind, die all das Leid verursachen und kumulieren, sondern eine dem Menschen immanente, quasi genetische Ursache. Paradoxerweise ist erste Sicht deshalb die pessimistischere. Warum ich trotzdem nicht daran glaube, hat Monoma weiter oben erläutert. Die Empirie spricht für eine Korrelation zwischen in den Kindheit erlittenen Traumata und den als Erwachsenen verursachten. Jules, du warfst ein dass es genügend Kinder gab und gibt, denen es gutgehe, die aber dennoch psychopathologische Verhaltensweisen an den Tag legen. Ich habe meine Pubertät in einer Klassengemeinschaft aus Bankiersöhnen und anderen Wohlstandsproleten verbracht, die jeden verachteten, der anders war als sie (z.B. ich). Was ich sagen will ist, dass eine "gute" Kindheit nicht gleich einer guten Kindheit ist. Ökonomischer Wohlstand geht häufig mit emotionaler Verwahrlosung einher. Kindesvernachlässigung ist keine Frage der sozialen Schicht (oder einer politischen Richtung der Eltern) – nur schimmert der goldene Käfig eben ein bisschen heller. Und ja – es gibt durchaus Faktoren, die die erlittenen Traumata abmildern können. Dazu gehört ein soziales Auffangnetz außerhalb der Familie. Und jemand, der quält und foltert, mobbt und tyrannisiert, schlägt und verachtet, der lebt nicht seine dunkle Seite aus – der hat ein Defizit. Nur weil so jemand im sonstigen Kontext "normal" (nicht empirisch normal, zu verstehen, sondern im Sinne von: gesellschaftlich erwünschte Gemütsregungen zu simulieren fähig) wirkt, heißt das nicht, dass er es ist.

    Aber ich tippe mir schon wieder die Finger fusselig. Deswegen schick ich diese Zeilen jetzt endlich, nachdem sie teilweise bereits ca. eine Woche auf meiner Festplatte gammeln, endlich ab.

    p.s.: Einen kurzen Link wollte ich noch in den Raum werfen, gerade zu Hitler und 33-45. Alice Miller, die natürlich viel besser erklärt, was ich meine. Millers Bücher sind sehr empfehlenswert, genau wie die des bereits von Lotta erwähnten Arno Gruen.

  22. Boaaa…
    Ohne mir das alles im Moment durchlesen zu können (zu teuer), verbleibe ich vorerst ziemlich sprachlos. Hab da wohl 'n wundes, oder zumindest heikles Pünktchen gestreift.  

  23. Tolle Diskussion! War sehr interessant zu lesen. Einen Satz aus maloXPs letzten Beitrag muss ich hervorheben, denn er bringt m.E. alles auf den Punkt:

    "Und jemand, der quält und foltert, mobbt und tyrannisiert, schlägt und verachtet, der lebt nicht seine dunkle Seite aus – der hat ein Defizit."

  24. Hi guys.

    In der Hoffnung, dass das hier noch jemanden interessiert, bin ich jetzt hier im Café mit extra viel Zeit & extra viel Geld, um euch anständig zu antworten.

    Zuvor habe ich jedoch das Bedürfnis, einiges loszuwerden.
    Erstens: Danke für eure Beiträge, es macht Spaß mit euch, auch wenn ich einen derartigen Sturm im Wasserglas wahrlich nicht erwartet habe.

    Zweitens: ACHTUNG – ich glaube, dieser Beitrag wird extrem lang.
    Wenn jemand das Bedürfnis hat, mit mir weiterzudiskutieren und sich dabei auf meine Ansichten zu beziehen, möchte ich denjenigen bitten, sich vorher wirklich alles durchzulesen, wie ich es selbstverständlich auch bei euch tue. Ich hatte das Gefühl bei dir, Mo, dass du es dir recht leicht gemacht hast, indem du nur auf den jüngsten kurzen Kommentar eingegangen bist. Er ist so kurz und patzig ausgefallen, weil ich nervös war, ich dachte, wenn ich mich noch weiter über dieses OT-Thema auslasse, schmeißt mich MaloXP raus. Sorry.

    Drittens:
    Ich muss ehrlich sagen, ich fühle mich hier ein wenig ans Kreuz geschlagen aufgrund meiner Ansichten & wage daher zu vermuten, dass der Vehemenz des Widerspruchs eine gewisse Angst – oder sagen wir: Vorsicht zugrunde liegt. Ich habe das Gefühl, es ist gar nicht so sehr meine Argumentation, gegen die ihr Sturm lauft, sondern es ist, als würdet ihr befürchten, ich gehörte zu denen, die hier normalerweise "auf der anderen Seite" stehen.
    Deshalb ist es mir wichtig, hier einmal etwas klar zu stellen, auch wenn ich dafür die Grenze zum Privaten überschreiten muss:
    Ich bin eine 100%ige Pazifistin und eine absolute Gegnerin der Todesstrafe. Ich rechnete mich noch nie einer politischen Richtung zu, sondern habe mir die skeptische Distanz zu allem Ideologischen als Leitfaden und Maxime auserkoren. Am ehesten sehe ich mich als Demokratin, wenn schon eine Begrifflichkeit hermuss. Weil ich Halbrussin bin, haben beide Seiten meiner Verwandschaft unter grausamen Regimen gelitten, mein Großvater väterlicherseits kam in einem Gulag ums Leben, mein Vater wurde als Dissident vom KGB mehrfach verhört und ausspioniert (weshalb ich übrigens bei Hinweisen wie den auf die "junge stalinistische Zeitung", MaloXP, arg zusamenzucke, nur nebenbei).
    Aus den Ansichten, die ich hier dargelegt habe, erwächst also weder tatsächlich noch ideell (bezüglich auf meine private Person) etwas Radikales, Bedrohliches, Gefährliches, falls das irgend jemand hier befürchtet hat. Ich hatte das Bedürfnis, das einmal zu sagen.

    Weiterhin ist es mir enorm wichtig, klar zu stellen, dass ich KEINE psychologischen Grundlektionen à la "Täter-Identifikation" benötige, weil ich wirklich die LETZTE bin, die die Psychologie als Wissenschaft in Frage stellt oder nicht begreift. Darum ist es mir nie gegangen, ich habe auch versucht, das von Anfang an klar zu stellen. 

    Ich bin seit meinem 15. Lebensjahr in psychotherapeutischer Behandlung, es fing an als eine Auflage von der Schule; ich setzte sie fort, weil sie mich überzeugt hat. Ich glaube an die Psychologie als Wissenschaft und an ihre Effizienz wie sonst niemand, den ich kenne. Man muss mir nicht die psychologischen und psychosozialen (Wiederholungs-)Mechanismen innerhalb eines Menschen oder eines gesellschaftlichen Systems auseinanderpflücken. Ich bin reflektiert genug, um nicht durch die Welt zu laufen und jeden, der mir aua macht, als "böse" einzustufen. So einfach mache ich es mir nicht.
    Und um eine Negierung des psychologischen Aspektes, um eine Negierung der Tatsache, das Menschen oft so gemacht werden, wie sie sind, durch das Zusammenspiel vieler Faktoren, dass es eine nachvollziehbare Geschichte geben kann, ist es mir nie gegangen, ich betone das NOCHMAL. Und ich möchte nicht, dass man meine Beiträge unter diesem Aspekt liest. Vielleicht habe ich mich auch nicht exakt genug ausgedrückt.

    Weiter möchte ich einen ebenfalls grundsätzlichen Standpunkt von mir darstellen: Ich habe noch NIE, noch NIE IN MEINEM LEBEN ein philosophisches Fachbuch gelesen. Einerseits steckt da die vielleicht paranoid angehauchte Vorstellung dahinter, dass etwas Fremdes meinen Kopf okkupieren könnte, andererseits lege ich zuviel Wert darauf, mir meine eigenen Gedanken zu machen, anstatt die eines anderen in mich hineinzuschlingen und zu übernehmen. Ich kann psychologische Fachbücher lesen oder Biografien oder Bücher über Kunstgeschichte, aber ich glaube, ich werde es nie fertig bringen, ein rein philosophisches Werk zu lesen, weil ich nicht möchte, dass irgend jemand mit dem Finger auf mich zeigt und sagt: "Darauf bist du nicht selber gekommen, du hast das & das Buch gelesen". Ich lese hauptsächlich LITERATUR, weil ich die Vermutung hege, dass das Erbe an Kunst auf dieser Welt weitaus Weiseres, Tiefgründigeres, Scharfsinnigeres und Interessanteres über sie zu offenbaren hat als die kompaktisierten Ansichten Einzelner. Deshalb sind die Links für mich auch nur bedingt interessant, weil ich so den Eindruck habe, jemand möchte sich vor einer selbst herbeigeführten Einsicht/Erkenntnis drücken. Ich behaupte nicht, dass das der Fall ist, ich will damit eigentlich nur sagen, ihr könnt euch die ganzen Theorie-Links eigentlich sparen – selbst wenn ich mir alle diese Texte durchlesen würde, würde das kaum etwas ändern, weder an meiner Meinung, die auf Erfahrung beruht, noch am Stand der Diskussion. Allenfalls honoriere ich sie als interessante Anregungen.
    Ein bisschen unfair ist es auch, weil ich natürlich keine Denker kenne, die meine Ansicht untermauern, geschweige denn weiß, wo man nach ihnen suchen muss und wie man einen Link setzt. Ich kann nur vermuten, dass mir Nietzsche und Sartre zustimmen würden, würde euch das als Antwort-Namedropping reichen?

    Ok. Jetzt zum Wesentlichen.
    Liebe(r?) Mo,
    mir hat deine Argumentation bezüglich der Verantwortungsfähigkeit gefallen, auch wenn ich mit dem Fazit, das daraus zu ziehen ist, nicht übereinstimme.
    Zunächst einmal lässt sich etwas wie Verantwortung oder Verantwortlichkeit nicht mit einer unbeeinflussbaren natürlichen Gewalt vergleichen. Dass jeder erwachsene Mensch, der seines Verstandes mächtig ist, eine Verantwortung für seine Taten zu tragen hat, habe nicht ich mir ausgedacht, sondern darauf basiert das menschliche Zusammenleben, seit es so etwas wie menschliche Kultur gibt. Mag sein, dass du mit den internen Mechanismen, nach denen diese Kultur funktioniert, nicht einverstanden bist, aber deswegen jedem Menschen eine Grundverantwortung abzusprechen, finde ich meinerseits nicht nur gefährlich, ich finde das fatal (und beachtlich, dass hier keiner darauf eingeht). Wenn man sich deinen Beitrag durchliest, könnte man zu dem Schluss gelangen, kein Mensch, der nicht aus einer innerlich & äußerlich völlig intakten Umgebung hervorgeht, sei irgendwie für irgendetwas zur Verantwortung zu ziehen. Und wenn man, sagen wir, einem Menschen wie Hitler zugesteht, dass er nicht verantowortlich für seine Taten ist, weil, sagen wir, sein Papi früh abgehauen ist und seine Mami ihn ungesund erzogen hat und er ein kleiner Loser war, impliziert das zwei Dinge: Erstens: "Aus diesen Gründen war er – und zwar wie die Nacht dem Tage folgen muss – GEZWUNGEN, 6 Millionen Juden zu ermorden, weil er nicht anders konnte. " (Das finde ICH gefährlich.) Und zweitens: Einem anderen Kerl, dem ebenfalls der Papi früh abgehauen ist und der von seiner Mami ungesund erzogen wurde und später ein kleiner Loser war, muss man demnach auch jede Verantwortung absprechen für alles, was er getan hat – und was ist mit Menschen, die etwas Schlimmeres erlebt haben? Darauf hat mir keiner von euch eine wirklich überzeugende Antwort geliefert.
    (Jeder, der kein Hitler wurde, hat schlicht Glück gehabt, nur er allein einfach zu viel Pech, kein funktionierendes soziales Netz? Unbefriedigend. Ich komme übrigens immer mit Hitler, weil an Extremen, die jeder kennt, leichter zu erklären ist, was ich meine.)
    Mag sein, dass das System scheiße ist, aber wir sitzen immerhin alle mehr oder weniger im selben Boot dadurch, dass JEDER ein Kind des Systems ist, und ebenso hat JEDER eine Verantwortung zu tragen, und ohne Verantwortung funktioniert die Gesellschaft nicht. Vielleicht müssen die Wertigkeiten der Verantwortung anders verteilt werden, aber egal, wie wir sie verteilen, man wird nicht um sie herumkommen.
    Mag sein, dass es Menschen gibt, die ihre Verantwortung nicht als solche begreifen (können), trotzdem haben sie sie zu tragen (es sei denn natürlich, sie sind geistig umnachtet).

    Wenn du findest, meine Argumentation laufe auf eine Absolution aller krankmachenden gesellschaftlichen Verhältnisse aus, hast du mich ganz sicher falsch verstanden. Ich vertrete meine Ansicht, wie bereits oben dargelegt, in keinen ideologischen Kontext eingebettet, sondern ziehe lediglich eine Lehre aus meiner persönlichen Erfahrung, die mir kein Sachbuch dieser Welt herausargumentieren kann. Ich versuche die Welt und die Menschen möglichst realistisch zu sehen, wobei "realistisch" die Konsequenz aus der Summe sämtlicher von mir gemachter, aktiver wie passiver Erfahrungen bedeutet.
    Da wären wir auch schon beim Wichtigsten Punkt:
    ICH "vergesse" alle Autoaggressiven, Mo??? (Was immer du damit meinst…) Muahahahahaaaa!…
    Das wäre sehr seltsam, ich war nämlich insgesamt fast ein halbes Jahr stationär wegen SVV und trage aktuell einen Verband, weil mein letzter Schnitt aus Versehen so tief ging, dass er genäht werden musste. (Willste'n Foto?) *mich out*
    (Oh BITTE, wenn das jemand vorhat, erspart mir eitle Pseudo-Analysen meiner Person, weil ich mich nämlich schon bis zum Erbrechen mit mir, der Krankheit im Allgemeinen und ihrem Bezug auf mich beschäftigt habe, außerdem wäre das billig. Nehmt einfach mal an, dass ich trotzdem ein objektiv denkender Mensch sein kann, ok?)
    Wie du schon sagst, krepieren wir, ohne wen groß zu stören (außer vielleicht euch, hier 😉 ), und ich vergesse dieses Element nicht nur nicht, sondern ich gehe davon aus. Es gibt Menschen, die Entsetzliches durchmachen, aber die Aggressionen lieber gegen sich selber richten, ob bewusst oder unbewusst, anstatt jemanden fertig zu machen. Da rede ich durchaus nicht in erster Linie von mir. Ich habe einfach schon zu viel gesehen.
    Ich nehme mal ganz dreist an, dass die meisten hier ein absolut anderes Leben führen & geführt haben, als ich es tue. Und ich habe die Theorie, dass Menschen mit einem, sagen wir… eher bruchlosen Lebensweg öfter dazu neigen, die Ansicht vom gut geborenen Menschen zu vertreten, als Menschen, die wirklich realen Kontakt hatten mit dem, was wir hier das Böse oder die dunkle Seite des Menschen nennen. Aus der sicheren intellektuellen Ferne darüber Theorien aufzustellen ist natürlich einfach. Wäre ich gehässig, könnte ich sagen, Menschen, denen noch niemals etwas Schlimmeres passiert ist, als dass sie von der Freundin sitzengelassen wurden oder der narzisstische Professor sie mal ungerecht benotet hat, können meinen Standpunkt gar nicht nachvollziehen. Aber ich bin nicht gehässig, sondern ich bin überzeugt davon, dass hier viele sehr intelligente, umseitig gebildete und gutherzige Menschen zusammen kommen, die an die Möglichkeit einer "guten Welt" glauben wollen. Daran, dass, wenn man es nur schaffen würde, über einige Generationen hinweg Kinder absolut perfekt und liebevoll zu erziehen, dass es dann nichts Schlechtes auf der Welt gäbe. Wenn ihr das glauben könnt, bitte tut das. Vielleicht brauchen wir genau das.
    Ich kann das nicht mehr und daran wird kein Link etwas ändern. Ich bin durchaus bereit, etwas dazuzulernen, wenn ich den Eindruck habe, dass der Autor eines Buches eine tiefere Einsicht hat, intensivere Erfahrungen gemacht, sich mehr Gedanken gemacht hat als ich – ich revidiere und erweitere oft meine Meinungen durch Bücher, die ich lese, aber kein Buch und keine Argumentation hat es je geschafft, mich davon zu überzeugen, dass das Böse nicht im Menschen selbst liegt. (Ja, Buffy, MaloXP 😉 – deshalb hasse ich die 7. Staffel so leidenschaftlich, weil ich dieses typisch amerikanische Unterhaltungs-Märchen vom großen, bösen Bösen, das immer nur von außen kommt, mittlerweile nicht mehr sehen kann. Es gibt einen  Satz in dieser Staffel, der eigentlich ihre gesamte wacklige Logik aufheben müsste, würde er wirklich so gemeint sein, da sagt das manifestierte Böse: "Du kannst mich nicht besiegen, ich werde immer da sein, ich bin überall, ich bin in jedem Kopf, in jedem Herzen, in jedem menschlichen Gedanken und in den Träumen jedes Kindes" oder so ähnlich.)
    MaloXP: Ich wurde zu meinem Standpunkt nicht intellektuell "verführt", falls das noch nicht klar geworden ist, sondern ich musste mich meinen Erfahrungen beugen. Im Gegenteil, ich habe lange versucht, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
    Mo: Gerade WEIL ich viele viele Menschen und Lebenswege kenne, die wirklich unter Grausamkeit zu leiden hatten, und weil ich weiß, wie unterschiedlich sich die Menschen daraufhin nicht nur entwickeln, sondern welch unterschiedliche ENTSCHEIDUNGEN sie treffen, gerade deswegen brülle ich: Verantwortung. Ja, das tue ich.
    MaloXP: Du gehst das Ganze so herrlich trocken an.
    Wozu sollte es das Böse geben? Evotionsbiologisch unlogisch? Mag sein, aber was am Menschen ist bitte evotionsbiologisch logisch (- logisch 🙂 )außer das, was wir mit dem Tier gemein haben? Wenn wir logisch wären, wären wir keine Menschen, wir wären nur eine weitere Tierart. Wieso ist es für die normale, gesunde Entwicklung des unberührten blauen Planeten überhaupt "nötig" gewesen, dass wir entstehen? Wozu ist Phantasie nötig? Warum ist es nötig, dass Menschen sich Dinge vorstellen, die sie nie gesehen oder erfahren haben? Auch Einfühlunsgvermögen gehört in diese Kategorie. Wozu gibt es Genussfähigkeit? Die seelische und geistige Genussfähigkeit? Warum ist es nötig, dass ein paar jungen Leuten, die besser daran wären, sich zu paaren und sich mit Nestbau zu beschäftigen, einer abgeht, wenn sie virtuell und anonym miteinander über völlig unnötige Fragestellungen diskutieren? Warum hat der weibliche Körper vorne diesen winzigen magsichen Knopf, der erwiesenermaßen KEINE ANDERE FUNKTION HAT außer die, die Frau in (an sich völlig unnötige) körperliche Extase zu versetzen? Meiner bescheidenen Meinung nach sind das die Dinge, die uns vom Tier unterscheiden – und auch unterscheiden sollen. Es ist "Luxus", wenn du so willst – Kreativität, Phantasie, Vorstellungsvermögen und Genussfähigkeit sind Luxusartikel, sie wurden uns geschenkt, als Dreingabe sozusagen, und mit ihrer Hilfe sind wir im Stande, Wundervolles zu schaffen, und ebenso Schreckliches. Beide Veranlagungen trägt der Mensch, davon bin ich fest überzeugt, in sich, und das macht ihn zu diesem rätselhaften, ambivalenten Wesen, das er ist. Wozu wir überhaupt da sind und ob unser eigentlicher Zweck nicht darin besteht, einen Seinsabschnitt zu durchlaufen, der in einer letztendlichen Selbstzerstörung münden soll, wird niemand ergründen, niemand beweisen können. Woher weißt du, dass die Selbstzerstörung nicht von Anfang an impliziert ist, dass das Böse nicht gerade deshalb da ist, damit die Menschen sich damit irgendwann selbst auslöschen? (Gut, ich sehe schon, das artet ein bisschen aus. Ist vielleicht nicht der richtige Ort. Weites Feld.)
    Ich möchte, um auf dich einzugehen, noch einmal betonen, dass ich niemals die Korrelation von Mensch und Umwelt, ich habe nichts gegen die psycho-physischen Gesetzmäßigkeiten vorgebracht, und ich leugne keineswegs, dass Aggressoren oft  ein Defizit haben.
    (You still miss the point.)
    Auch wollte ich nicht sagen, dass belletristische Bücher Antworten  geben (das sollen sie auch gar nicht), sondern betone nochmals, dass ich lediglich meine Weltsicht in ihnen wiederfinde. Ich kann hier noch einmal Humbert Humbert anführen – das Beachtliche dieser Figur ist, dass es zwar einen Vorfall in seiner Kindheit gab, der ihn zum Pädophilen machte – der wichtige Unterschied jedoch ist, dass er NICHT irgendwie versucht, dagegen anzukämpfen oder aus Frust zum Alkoholiker wird – nein, er BESCHLISST, diesem Verlangen nachzugeben, und zwar von Anfang an. Er steht morgens mit dem Vorsatz auf, irgendwann dieses Mädchen zu ficken. Und der Punkt ist: Es ist nicht unrealistisch. Ich glaube nicht, dass jemand es liest und dann behaupten könnte: "Ach, solche Leute gibt es ja gar nicht". Das ist es, was man aus Kunst lernen kann. Oder was ich daraus lerne. Manchmal, ein oder zwei Mal, habe ich tatsächlich kurz etwas wie Mitleid mit diesem Menschen gehabt, aber Nabaokov lässt (meisterhaft, übrigens) die ganze Zeit keinen Zweifel daran, dass wir es hier mit einem absoluten Scheusal zu tun haben, der auch anders handeln könnte, wenn er wollte. DAS ist es, was ich mit Verantwortung meine.
    Bei dem "Mädchenorchester von Auschwitz" hatte ich überhaupt nicht die Täter, die Nazis, im Kopf, sondern viel interessanter fand ich die Opfer selbst und wie sie sich unter den extremen Bedingungen verhalten haben: Etwa dieses verhuschte süße junge Mädchen, etwas naiv, schüchtern, sanft, das der Ich-Erzählerin am Anfang treuherzig ewige Freundschaft schwört. Gegen Ende des Buches hat sie sich in eine habgierige Furie verwandelt, die für eine Brotrinde alle Freunde zu verraten und verkaufen bereit ist, und das ohne anderen äußeren Anlass außer den Selbsterhaltungstrieb, dem aber jede unterworfen war, viele, ohne so zu werden. 
    Ich empfehle hier sehr warm den Film "Dogville" von Lars von Trier, wie ich finde, der genialste lebende Regisseur. Um die innere Boshaftigkeit dieser einfachen, hartarbeitenden, normalen Menschen durchbrechen zu lassen, bedurfte es nicht einmal der extremen Bedingungen – kein KZ, kein Krieg, kein Regime. Nur simple Macht. Wenn man aus keinem anderen äußeren Anlass ein Sadist, ein Arschloch, ein (Seelen-)Mörder ist außer aus dem, die Macht (und moralische Erlaubnis) dazu zu haben – dann entscheidet man sich dafür, bewusst, und dann kann man und sollte man zur Verantwortung gezogen werden. Und Menschen tun das, sie tun das jeden Tag. Vielleicht nicht im Dogvill'schen Ausmaß, aber in kleinen Dingen. Und hierbei sind es nicht die Irren, die Kranken, die Verrückten, die mir Angst machen – sondern gerade die gewöhnlichen, die "normalen" Menschen, die braven Bürger, die einfach zu stumpf oder unreflektiert sind, um zu hinterfragen, was sie tun, wenn sich ihnen die Gelegenheit dazu bietet. Und nicht, weil sie jemand misshandelt hat oder dazu zwingt. Diesen Kern, diese Fähigkeit, Unsägliches zu tun, ohne einen anderen Anlass als die Macht, es zu tun, trägt meiner Meinung nach jeder Mensch in sich, und das ist ein winziges Bruchstück von dem ganzen Kollektiven "Bösen". Man kann es unterdrücken, in sich und in anderen, man kann ein Leben führen, ohne dass es jemals zum Ausbruch kommt, aber dennoch ist es da.
    Wenn es euch darum geht, dass wenn man ein Kind wirklich so liebevoll und gut erzieht, wie es sein müsste, dass es dann höchstwahrscheinlich kein Arschloch wird, meinetwegen, das will ich nicht abstreiten. Das kann sein. Aber das ändert nicht das geringste an dem Kern.
    Und dass zumindest Menschen wie Hitler, Goebbels, Stalin, Milosevic oder auch jemand so perfides wie Dr. Mengele, eine höhere Veranlagung zum Bösen mitbringen als die durchschnittliche Masse, ist in meinen Augen nicht nur nicht gefährlich, sondern notwendig einzusehen.
    MaloXP: Deine Ausführungen und Argumente haben mir sehr gefallen und in den meisten würde ich dir zustimmen. Aber kann ein soziokulturell anerzogener, gesellschaftlich implizierter Gehorsam wirklich all das Bestialische erklären, wozu Menschen fähig sind? Ich frage nochmal, MUSSTE Hitler 6 Mio. Juden umbringen? War er damit gehorsam? Wem?
    Wenn ein missbrauchter, schwer traumatisierter Mann seine Pädophilie auslebt, ist das etwas anderes, als wenn jemand sich aus purem Machtrausch dazu entschließt, kleine Kinder zu quälen. Ich habe bereits gesagt, ich glaube an die Psychologie, aber jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass auch sie keinen Absolutheitsanspruch (ist das ein Wort?) hat, will sagen, keine Gesetzmäßigkeit aufweist, die genau so, genau gleich, immer und 100%ig funktionieren, eben weil jeder unterschiedliche Veranlagungen mitbringt.
    (Alice Miller – zum Linken ist die Zeit zu knapp – ist das die mit "Ich sehe in den Spiegel & sehe meine Mutter" und "Das Drama des begabten Kindes"??)
     
    Ich gebe euch ein leicht verfremdetes Beispiel aus meinem Leben. Ihr seid viel gebildeter und höchstwahrscheinlich intelligenter als ich, möglicherweise habt ihr Recht, vielleicht könnt ihr mir das erklären.
    Zwei Männer in meiner unmittelbaren Umgebung, beide Anfang vierzig.
    Über beide Lebensläufe habe ich intensive Erkundungen eingezogen, von ihnen selbst und von nahestehenden Dritten, aber, weil ich es verstehen wollte.
    Der erste, nennen wir ihn Hans, ist auf dem Land aufgewachsen, inmitten von einer recht wilden Natur, vielen Tieren & zwei Geschwistern. Ja, der Vater war sehr streng, die Mutter hat sich nicht eingemischt, und der Vater hat durchaus schon mal zugehauen, hat aber heute und immer dennoch den vollen Respekt und die Achtung seines Sprösslings. Hans schloss die Schule ab und begann ein Studium. Dann zog die gesamte Familie in die BRD um, Hans beeindete sein Studium und lebte so lange bei seinen Eltern, bis meine Mutter beschloss, ihn als dritten Mann zu ehelichen.
    Dieser Mensch ist das widerlichste, sadistischste, böseste Arschloch, das mir jemals untergekommen ist, und ich kenne einige. Bei den meisten allerdings kann ich nachvollziehen, ja, durchaus, warum sie so sind wie sie sind, ich sehe ihre Komplexe und ihre Selbsttäuschungen und ich sehe die Menschen, die sie vielleicht wären, wäre ihr Leben anders Verlaufen. Mein Onkel, zum Beispiel. Ein totales Arschloch, zum Fürchten, aber dennoch würde ich ihm keine überdruchschnittliche Bösartigkeit attestieren. Meine Mutter, ebenfalls ein Riesen-Arschloch, aber Gott, ich weiß heute, warum sie so ist.
    Aber dieser Mensch – wozu dieser Mensch fähig ist, erspare ich euch, denn ihr würdet es weder wissen wollen noch glauben, und es ist NICHT Pädophilie. Vielleicht reicht ja als Maßstab, dass mein kleiner Bruder, er ist jetzt 13, von seinem siebten Lebensjahr an eine vierjährige Jugendtherapie machen musste, weil er seine Wutanfälle nicht kontrollieren konnte. Er wurde übrigens (negativ) auf ADHS getestet und ich musste Mutter mehrmals davon abhalten, ihn in eine Kinderpsychiatrie abzuschieben. Hans arbeitet übrigens in einem Job, den er mag, verdient gut und ist für die übrige Verwanschaft sowie für den Rest der Welt außerhalb seiner kleinen Familie ein netter, treusorgender Ehemann und Vater, der sich noch nie etwas hat zuschulden kommen lassen.
    So. Jetzt der Zweite, nennen wir ihn – Leo. Leo ist als jüngster Sohn ineiner sehr kleinen Wohnung mit drei Schwestern aufgewachsen. Leo wurde vom frühesten Kindesalter an regelmäßig von seinem Onkel sexuell missbraucht. Sein Vater war starker Trinker und verprügelte regelmäßig die gesamte Familie. Mit 13 landete Leo nach einem Streit auf der Straße, nahm Drogen, beteiligte sich an Einbrüchen und verbrannte sich jede freie Stelle an seinem Körper mit Zigaretten. In dieser Zeit war es auch, als er in blinder Wut einen Dealer in den Rollstuhl prügelte, weil er ihn dabei erwischt hatte, wie der seine (14jährige) Freundin vergewaltigte. Jugendknast, raus auf Bewährung.
    Irgendwann holte ihn seine Mutter von der Straße und er schaffte es, ein Ausbildung anzufangen und abzuschließen. Das Abitur hat er nie nachgeholt, was er immer wollte. Leo führt heute ein Leben, das ihn befriedigt, er hat einen sicheren Job und geht seinen Hobbies nach. Und obwohl er verständlicherweise eine absolute Bindungsunfähigkeit sowie Konfliktunfähigkeit aufweist, ist er für mich einer der liebsten und liebenswertesten Menschen, die ich kenne, der nicht einmal ein Insekt zerquetschen mag.
    Das ist nur ein Beispiel. Ich weiß, ich mache mich wahrscheinlich lächerlich,  und ich sollte das nicht tun, egal, ich frage euch, wenn ich falsch liege, dann bitte erklärt mir schlüssig, wo HIER die Logik liegen soll, wie man diese Diskrepanz erklären kann wenn nicht mit einer "böseren" Veranlagung? Wisst ihr das? MaloXP? Mo? Lotte? Anne?

    So, das war's. Ich bin müde und pleite, meine Finger sind ganz steif.
    Sorry, das musste einfach alles raus, ich kann mich nicht ständig wiederholen, ich hatte das Gefühl, ich muss konkret werden.

  25. @jules:

    erstmal vielen dank für deine ausführliche antwort – und vor allem dafür, dass du deine persönlichen erfahrungen sehr transparent gemacht hast, was das verständnis deiner argumentation zumindest für mich leichter nachvollziehbar macht. ich werde vermutlich leider einige tage brauchen, um meinerseits zu antworten – aber ich werde antworten.

    bis dahin.

  26. Zur "stalinistischen" jungen Welt nur kurz: Im Zuge des arg skandalisierten Grußworts von Christian Klar an die Rosa-Luxemburg-Konferenz Anfang des Jahres ließ sich der Kölner Stadtanzeiger dazu hinreißen, die jW nämlich genau so zu nennen. Das fand ich so lustig, dass ich das von Zeit zu Zeit ironisch einfließen lasse. No Offense. Das gilt übrigens auch für den Rest der Diskussion. Ich glaube, niemand will dich hier an ein Kreuz nageln oder so. Es geht doch um die Sache. In dem Sinne fänd ich es sogar gut, wenn noch mehr Leute, die deiner Meinung sind hier mitdiskutierten. Ich für meinen Teil habe mich etwas (im Sinne von: nicht viel, aber durchaus mehr als z.B mit Ottomotoren und Photosynthese) mit dem Thema beschäftigt und habe eine bestimmte Meinung, die ich hier vertrete. Das hat aber nix mit dir als Person zu tun.

    Zum Rest später was.

  27. Danke. Ich fühlte mich nicht "als Person" angegriffen, sondern ich war lediglich besorgt, dass ihr hinter meiner Argumentation irgendwen Radikales oder Gefährliches vermuten könntet. Das wollte ich nur klar stellen. Ich möchte auch niemaden von seiner Meinung abbringen, um Gottes Willen. -Es macht halt Spaß. 😉

  28. Hallo allerseits,

    eine Sache, die mir in Bezug auf Bösartigkeit, und wie sie zustande kommt, ziemlich wichtig erscheint wurde bisher noch gar nicht thematisiert. Nämlich der Blick in andere Gesellschaften als die unsere.
    Ich habe schon verschiedentlich über die Beobachtung gelesen, dass es Naturvölker gibt, die kaum Aggressionen haben, keinen Konkurrenzdruck, Egoismus oder ähnliches was uns aus unserer Kultur heraus ganz selbstverständlich, ja dem Menschen naturgegeben vorkommt.
    Eindrucksvoll im Gedächtnis geblieben ist mir Arno Gruens Schilderung über einen Jesuitenpater, der im 17. Jhd zur Missionierung im heutigen Kanada unterwegs war. Der Pater klagte über große Schwierigkeiten bei der Missionsarbeit: Diese Primitiven machen es uns unmöglich, ihren Kindern etwas beizubringen. Sie lassen nicht zu, dass ihre Kinder gezüchtigt werden, sie erlauben nur eine einfache Rüge. (…) Ich möchte die Kinder von ihren Eltern getrennt an einem anderen Ort unterrichten, weil diese Barbaren es nicht aushalten, dass ihre Kinder bestraft oder auch nur gescholten werden. Sie schaffen es nicht, einem weinenden Kind irgendetwas zu verweigern. Sie würden sogar so weit gehen und ihre Kinder bei dem kleinsten Vorwand aus dem Unterricht entfernen. 
    Gruen merkt dazu an: Für diese „Primitiven“ war der Schmerz ihrer Kinder eine Richtschnur für elterliches Verhalten. Wir dagegen tun alles, um dem Willen des Kindes keinen freien Lauf zu lassen. Daraus entsteht ein Machtkampf, den wir uns aber nicht eingestehen. Denn er würde uns an unseren eigenen, lange zurückliegenden Schmerz erinnern und uns dazu zwingen, ihn zu erkennen.
    Dieser Machtkampf erzeugt bereits bei Säuglingen enorme Frustration und das Gefühl von Grund auf verkehrt zu sein. Denn ursprünglich sind die Säuglinge mit sinnvollen empathischen Fähigkeiten und sozusagen in der Erwartung auf die Welt gekommen, dass sie wahrgenommen und liebevoll umsorgt werden. (Die von Mo angemerkten Fälle von pränataler Traumatisierung mal außen vor gelassen.)
    Und eben jene Frustrationen, (die sich in der Regel im Familiensystem ja weiter fortsetzen und selten auf die Missachtung der ursprünglichsten Bedürfnisse beschränkt bleiben) sind es, die in meinen Augen dazu führen können, dass ein Mensch psychische Defizite erleidet, sei es dass er depressiv wird, essgestört, sonst wie suchtkrank, autistisch, Borderline usw. – oder eben „böse“. Welche Defizite das sind und wie stark ausgeprägt, hängt meiner Meinung nach sowohl von der individuellen Persönlichkeit als auch vom Umfeld (familiären, wie gesellschaftlich) ab – ob der Betroffene z.B. stellenweise merken kann und darf, wie sehr missachtet wird usw. Wie der Mensch allerdings als Erwachsener mit seinen Defiziten umgeht liegt vollkommen in seiner Verantwortung.

    In der Tat bin ich schon lange von der Meinung abgekommen, Rechtsradikale und sonstige hassverseuchte politische Gruppen würden vor allem eine besonders eklige Form der politischen Ausrichtung vertreten. Sie tragen schlicht und ergreifend ihre psychische Störung als Weltbild vor sich her (ebenso wie es Neocons tun, radikale Gläubige usw.). Das ist gefährlich und widerwärtig, aber man kann nachvollziehen, wieso sie so werden. Würde also die Bereitschaft, nachvollziehen zu wollen, wieso es solche bösartigen Menschen gibt in der breiten Öffentlichkeit vorherrschen, gäbe es – da bin ich mir sicher – kein derartiges Problem mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und Gewalt.
    Oder: Immer wenn ein neuer Amoklauf durch die Medien geistert und es in einem Nachsatz zu den Motiven heißt: „Der Täter war vermutlich auch psychisch krank.“ Da bin ich jedes Mal sprachlos ob so viel geballter Ignoranz. „Vermutlich auch psychisch krank“?! Ja, Himmelherrgott, was glauben die denn wieso der Junge Amok lief – weil er psychisch gesund war?

    Seit diese Diskussion hier läuft ist mir immer wieder aufgefallen, wie häufig und selbstverständlich verbreitet wird, westliche Forscher könnten die Natur des Menschen allumfassend mit ihren Versuchen erklären. Sei es in Filmen, Anekdoten unter Freunden, Boulevard-Magazine im Fernsehen, die Vermischtes-Seite in der Zeitung oder sonstige „News“-Umschlagplätze. „Forscher haben heraus gefunden, dass…“ und dann folgen beliebige menschliche Eigenschaften, die angeblich natürlich determiniert seien.  Bspw. sei der Mensch von Natur aus egoistisch, würde attraktive Menschen besser finden (wobei attraktiv symmetrische, von Computern berechnete „Schönheit“ meint), neige generell zum Lästern und Gerüchte verbreiten, oder eben: Trage schon als kleines Kind Sadismus in sich, denn Forscher fanden heraus es sei eine ganz normale kindliche Entwicklungsstufe, wenn Kinder gerne Tieren quälten.
    Wie passend: Grad googelte ich, um diese Tierquälermeldung mal kurz zu belegen und was fand ich? Folgendes: „Nicht jedes Kind, das dem Familienhund am Schwanz zieht oder die Katze ärgert, wird später kriminell. Dieses kindliche Ausprobieren ist sogar ein Stück weit normal, denn im frühen Alter wissen die Kinder oft noch nicht, dass Tiere Schmerzen empfinden können. Die Kinder müssen erst lernen, Empathie für andere Lebewesen aufzubringen.
    Ja, na toll, da mühen sich die gehorsamen Eltern ihrem Kind sämtliche Empathie abzuerziehen und dann soll der kleine Mensch das alles wieder neu lernen müssen?! An Absurdität kaum zu überbieten.
    Solche blindfleckigen „Erkenntnisse“, besonders deren gedankenlose Verbreitungen, strotzen vor (vermutlich oft unbewusster) Arroganz. Denn sie lassen keinen Raum für andere Gesellschaften und Lebensweisen, es wird stur vorausgesetzt unsere oberflächliche, streng hierarchische Leistungsgesellschaft sei die einzig mögliche Lebensweise. Hingegen würde ein Blick auf die wenigen heute noch existenten Naturvölker zeigen, dass es sehr wohl Gesellschaften gibt, die größtenteils frei von Frustration sind und somit auch sehr friedlich und glücklich. Wie z.B. Jean Liedloff in ihrer Feldstudie bei den Yequana-Indianern in Venezuela beobachtet und dokumentiert hat.
    Ich halte die Vorstellung, der Mensch sei natürlicherweise – zumindest in Ansätzen – sadistisch/böse/unempathisch (wie auch immer man das nennen will) für eine ideologische Meisterleistung, sie ist nicht totzukriegen. Wurde sie Jahrtausende lang religiös begründet, versuchen heute viele Wissenschaftler zum einen Gefühle auf plumpe Gehirnströme zu reduzieren, zum anderen unangenehme Ausprägungen der zwischenmenschlichen Interaktion, wie Egoismus, Oberflächlichkeit, Demütigung anderer und fehlende Empathie, als naturgegeben zu zementieren. Und damit verunmöglichen sie es verschiedene Ausprägungen und Entwicklungen von ein und demselben Problem zu verstehen. Dieses Problem lässt sich meines Erachtens als das Fehlen jeglicher Empathie gegenüber den ursprünglichen menschlichen Bedürfnissen zusammenfassen.
     
    Wie weit dieses Fehlen von Empathie in der deutschen Gesellschaft verbreitet ist, hat mir im vergangenen Jahr der Jubelsturm bewiesen, der wegen Bernhard Buebs (ein Theologe, der aus Kolonialherrschaftsfamilie stammt) Lob der Disziplin aufbrandete. Feuilletonisten waren sich einig und die meisten Deutschen stimmten mit ein: Endlich sollte mit dem 68er-Mist Schluss sein und endlich gab es da einen vernünftigen, besonnen Mann, der Sachen sagte, wie: „Ein Kind braucht Unterordnung, um die Freiheit zu finden.“ Oder: „Es ist der Natur des Menschen gemäß, dass er lange Zeit bereit ist, sich unterzuordnen.“ Oder: „Jede Generation von Babys gleiche einem Einfall von Barbaren, hat Sigmund Freud einmal festgestellt. Ihnen mangelt es an Kultur, Einsichtsfähigkeit und Disziplin. Zu ihrer Kultivierung bedarf es einer klaren Autorität und der Bereitschaft, Unterordnung zu fordern.“
    In Deutschland Anno 2006 sind es solche Sätze, die der Mehrheit aus dem Herzen sprechen. Und ganz ehrlich, das macht mir Angst. Besonders in Hinblick auf die rasant wachsende Islamophobie (und sonstige Menschenfeindlichkeit), in Anbetracht unserer vulgärkapitalistischen Eliten und dem erschreckend ausgeprägten Anpassungswillen der jungen Generation.
    So, das erst mal ganz allgemein noch zum Thema.

    Dann will ich aber noch mal zurück zu deinem langen Text kommen, Jules.
    Du hast geschrieben, dass du annimmst, die meisten, die vom „guten Menschen“ ausgehen, seien sicherlich welche mit einem schicken „bruchlosen“ Leben.
    Tja, nun, auch wenn du in deinen Antworten durchaus zum Ausdruck brachtest, ich sei wohl ein dusseliges Gutmenschchen, das gar nicht aus Erfahrung sprechen könne, muss ich dich enttäuschen.
    Sadismus, Selbstmorde, Alkoholismus, Depressionen, Essstörungen, Verleugnung, Gewalt, Selbsthass, Isolation, Borderline, Psychosen, Menschenhass, Masochismus. Alles Worte die meine Familiengeschichte und Lebenserfahrung umreißen. Das klingt jetzt zwar pathetisch, aber so große Worte sind mir lieber als ins Detail zu gehen.
    Jedenfalls, bin ich gerade deshalb sicher, dass es keine böse geborenen Menschen gibt. Denn bei allen Sadisten, Als-Ob-Menschen und Arschlöchern die mir untergekommen sind, war keiner dabei, dessen Geschichte nicht Aufschluss darüber gab, wieso er so geworden ist.
    Und deine Annahme, alle anderen hier in der Runde haben ein wolkenweiches Pluschelleben, nur du habest gehaltvolle Erfahrungen gemacht und könntest beurteilen worum es geht, finde ich – nun ja – ein wenig überheblich. 😉

    Und hierbei sind es nicht die Irren, die Kranken, die Verrückten, die mir Angst machen – sondern gerade die gewöhnlichen, die "normalen" Menschen, die braven Bürger, die einfach zu stumpf oder unreflektiert sind, um zu hinterfragen, was sie tun, wenn sich ihnen die Gelegenheit dazu bietet.

    Ja, in der Tat, das sind die, die Hitler groß machten, die, mitverantwortlich sind, dass die EU eine Diktatur wird, die, die zulassen, das wir bald unter Total-Überwachung stehen. Und vor allem das sind die Irren, Kranken, Verrückten, vor denen man Angst haben muss, denn ihre Gleichgültigkeit ist in der Masse mindestens so gefährlich wie ausführende Gewalten es nur sein können.
    Aber all diese gleichgültigen, mit dem Aggressor identifizierten, strebsamen, egoistischen Menschen müssten meines Erachtens nicht so sein. Würden sie nicht am Anfang ihrer Entwicklung gezwungen ihre Inneres zu zerhackstücken, um die allzu fadenscheinige Fürsorge der Eltern zu bekommen.

    Ganz allgemein:
    Ich finde es ist ein riesiger Unterschied zu sagen: Manche werden eben böse geboren. Und: In uns allen steckt natürlicher Sadismus aka innerer Schweinehund, der ab und an entfesselt wird.
    Oder: Jeder Mensch reagiert anders auf ein Trauma und manche werden im Laufe dieser Reaktion eben bösartig.

    Wenn ein missbrauchter, schwer traumatisierter Mann seine Pädophilie auslebt, ist das etwas anderes, als wenn jemand sich aus purem Machtrausch dazu entschließt, kleine Kinder zu quälen.

    Das ist in meinen Augen einer der Knackpunkte, wegen denen wir die ganze Zeit aneinander vorbei schreiben. Du setzt in vielen Fällen voraus der Mensch war schon so. Wie in diesem Fall es gäbe bei manchen Menschen – warum auch immer – ein natürliches Machtbedürfnis. Deine Vorraussetzung kann ich weder aus eigener Erfahrung, noch durch sonstiges Wissen bestätigen. Jedem mir bekannten Machtstreben liegt das Gefühl der eigenen Minderwertigkeit zugrunde. Und auch die Behauptung es gäbe Sadisten die nicht selber als Kinder gequält wurden ist, so weit ich weiß, unhaltbar.
    Im Übrigen würde es in der Frage der Verantwortung auch keinen Unterschied machen ob der Pädophile selber missbraucht wurde oder nicht. Denn Fakt ist, er ist zum Täter geworden und also verantwortlich für sein Verhalten und schuldig für das Leid, das er verursacht.

    Verstehst du Jules, es geht mir weder darum, den von dir so genannten inneren Schweinehund (btw: ich halte dieses Wort für einen linguistischen Rotz der Leistungsgesellschaft)  zu entschuldigen, auch nicht Hitler wegen seiner Kindheit zu bemitleiden oder gar zu verharmlosen.
    Aber was mir insgesamt sauer aufstößt – du bist in dem Fall die vor der ich es äußern kann, weil du zur Diskussion bereit bist – ist dieser gleichgültige, plumpe Konsens unserer Gesellschaft: Manche sind halt böse, manche depressiv, manche bindungsunfähig blablabla. Da kann man halt nix machen.
    Nein, die Menschen sind nicht zwangsläufig so, ihr natürliches Wesen wurde durch die Erziehung und durch die Ansprüche/Traumata/Traditionen unserer Gesellschaft teilweise und manchmal komplett deformiert. Und erst diese Deformationen – oder Defizite – führen bei manchen zum Hass gegen andere und bei manchen zum Hass gegen sich selber. Der Grund, warum sie hassen ist aber derselbe.

    Und dass zumindest Menschen wie Hitler, Goebbels, Stalin, Milosevic oder auch jemand so perfides wie Dr. Mengele, eine höhere Veranlagung zum Bösen mitbringen als die durchschnittliche Masse, ist in meinen Augen nicht nur nicht gefährlich, sondern notwendig einzusehen.

    Möglich, dass es dann und wann Menschen gibt, die destruktiv geboren werden, vielleicht in etwa der Größenordnung wie die der Geburtenrate Siamesischer Zwillinge. Jedoch könnten die paar Destruktiven locker ausgeglichen werden und müssten niemals zu 6 Millionen Toten, Folter und Unmenschlichkeit führen, wenn die breite Masse endlich begreifen würde, das Destruktivität – welcher Art auch immer – kein biologisch determinierter menschlicher Wesenszug ist.

    Gut, jetzt habe ich mich gefühlte 180mal wiederholt und bin doch auf vieles nicht eingegangen, auf das ich eingehen wollte. Egal, hier höre ich erstmal auf.
    Ach so, Jules, in meinem Namen ist wirklich kein e. 😉

  29. Hallo auch allerseits,

    interessante Diskussion.

    Ich habe Dir, Lotta, nicht viel hinzuzufügen,
    denn Du triffst im Wesentlichen den Kern, den auch ich
    (selbst Mutter, selbst als Kind mißhandelt worden, selbst irgendwie Opfer, kaum Täter) als den entscheidenden empfinde:
    durch eine generationsübergreifende und über Generationen vererbte Destruktion ist unser aller angeblich so objektives, aber eben voneinander abgetrenntes Denken und Fühlen so deformiert, daß wir uns nicht einmal mehr darüber im Klaren sind, was gut und böse überhaupt heißt geschweige denn, daß wir es sehen könnten, stünde es direkt vor uns.

    Zudem habe ich auch Bücher von Arno Gruen gelesen, gerade auch das von Dir erwähnte ist wirklich gehaltvoll.

    Eine Ergänzung allerdings habe ich:
    es gibt nicht entweder den Hass auf andere oder den Hass auf sich selbst,
    letzteres ist immer Grundvorraussetzung.
    Denn wer sich selbst hasst, aber dem Schmerz über die Ursachen nicht ins Auge sehen kann, muß den Druck der drohenden und eben schmerzhaften Erkenntnis  "loswerden" – ihm ausweichen-
    in Anführungsstrichen, weil natürlich durch Hass Hass aufgebaut wird, durch Agressionsablaß Agressionen entstehen.

    Jule, Dein "selber Denken wollen ohne äußere Einflüsse" in Ehren, aber daß Deine Erkenntnisse auch durch Übergriffe von Außen zustande kamen, war dann doch der gewaltsamere Weg als einfach "nur" philosophische Bücher zu lesen und dadurch beeinflusst zu werden.
    Ich habe den Eindruck, daß Du sehr wohl selbst entscheiden kannst, was Dir liegt, was Du an Dich heran läßt und was für Dich stimmig ist.

    Zudem wäre mir, ginge es mir um eine Nichtbeeinflussung,
    prioritätentechnisch die ganze psychologische Literatur eher ein Graus.

    (Die Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, wörtlich die „Liebe zur Weisheit“) (wikipedia)

    klingt mir interessanter und freiheitlicher als

    Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología wörtlich „Seelenkunde“; engl. „study of the mind“) bezeichnet die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage des Erlebens und Verhaltens des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne, sowie deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen. (wiki)

    Aber wir Menschen leben halt im ständigen Austausch und sind keine Laborratten, die in vorgefertigten Versuchen  kleinste Lebensausschnitte erleben dürfen…

    Und nur was trifft, macht betroffen, will heißen daß alles , was mich anspricht auch in mir sein muß, sonst hätte es kein Echo, daß mich reagieren ließe.

    Und zu AD(H)s möchte ich später noch etwas vermelden.
    Ich bezweifle aber schonmal, daß dies lediglich eine "en Vogue – Symptom-Bündelung" ist, aber daß Diagnosen weiträumig mißbraucht werden, schon gar von der herrschenden Klasse, war bereits bei der angeblichen
    Hysterie bei Frauen im Mittelalter so – das Wort Hysterie wurde übrigens abgeleitet von dem griechischen Wort Hystera = Gebärmutter – sind ja auch immer nur die Frauen zusammengeklappt, nur weil sie mal ein bißchen engere Kleidung tragen mußten und etwas unfreiere Lebensbedingungen hatten. Muß man ja auch nicht gleich immer schreiend umkippen, oder?

    Bis dahin,
    Bibi

  30. Hallo Bibi,

    Deiner Ergänzung kann ich natürlich nur beipflichten. Da habe ich aus Gründen der Plakativität offensichtlich zu stark vereinfacht. 🙂

    Gruß,
    Lotta

  31. Hallo nochmal,

    Jetzt habe ich endlich Zeit auf die Dinge einzugehen, die ich in meiner vorigen Antwort nicht angesprochen habe.
    Jules, du führst Dogville an um den natürlichen Schweinehund der deiner Meinung nach in uns allen wohnt zu beweisen.
    Wie schon Blue-eyed habe ich auch auf diesen Film anders interpretiert als du. Ich finde ihn ebenfalls grandios, leider hat der zweite Teil Manderlay von Lars von Triers Amerika-Trilogie mich nicht so packen können wie der erste. Allerdings ist ja für den letzten Teil Washington angekündigt, dass Nicole Kidman wieder mitwirkt und daher habe ich gewisse Hoffnung, das Washington an Dogville anknüpfen kann.
    Dogville erzählt wie ich finde mehr als nur die Geschichte vom Sadismus der unbescholtenen Bürger, des weiteren nämlich noch die eines Opfers, das lange Zeit willig in der Opferrolle verharrt und zum anderen die Geschichte wie aus dem Opfer ein Täter, gar ein Massenmörder wird.
    Man darf zudem von Trier durchaus zutrauen, dass er diesen Film, in dem er die US-amerikanische Gesellschaft portraitiert, sich über die Machtbesessenheit, Rachelust und den Größenwahn dieser Kultur einerseits, sowie die Minderwertigkeitskomplexe und heuchlerische Moral andererseits bewusst ist. Er schildert nicht den hervorbrechenden Sadismus irgendeines ursprünglichen Menschenstammes, der aus der  Zeit gefallen wäre, sondern skizziert in diesem Film bewusst das Land, das, nun ja, ich sage es mal so großartig: Aktuell die Weltherrschaft anstrebt.

    Um mal ins Detail zu gehen: Bis kurz vor dem Ende denkt man ja Grace müsste sich vor Verfolgern verstecken, die ihr nach dem Leben trachten. Also bringt man Verständnis auf, wieso Grace solange in Dogville bleibt bis sie schließlich angekettet wird und es tatsächlich kein Entrinnen mehr gibt. Ich dachte damals: Die Arme, wo soll sie denn auch hin? Und die widerwärtigen Menschen aus Dogville nutzen ihre Verzweiflung aufs Übelste aus!
    Stimmt ja, ab dem Punkt als sie glauben Macht über die Fremde (die Grace plötzlich wieder wird) zu haben, beginnen sie sie zu verfolgen, zu tyrannisieren und zu misshandeln. Ich dachte Grace sitzt in der Falle. Und es wurde schier unerträglich ihrem Martyrium zusehen zu müssen. Immer hoffte ich: Sie muss doch endlich gehen! Kein Mörder kann schlimmer sein als Grace’ Leben in Dogville.
    Erst am Ende wurde mir klar, Grace hätte die ganze Zeit fliehen können, ihr drohte von Außen keine Gefahr für Leib und Leben. (Am Anfang von Manderlay zeigt sich sogar, dass ihr Vater sie bereitwillig ihre eigenen Wege gehen lässt.)
    Natürlich konnte Grace nicht wirklich fliehen, die Angst davor so böse zu werden wie ihr Gangster-Vater, wenn sie wieder unter seinen Fittichen stünde, ihre Sehnsucht unabhängig von ihm zu leben, vermutlich auch der Wunsch es würde wieder so schön in Dogville werden, wie es zu Beginn war und sicherlich das alte Ideal der Frauenrolle, wenn man nur alles erträgt wird es irgendwann gut, hielten Grace innerlich an Dogville gekettet. Solange bis sie tatsächlich angekettet wurde, als Sklavin aller. Niemand war bereit, ihr Leid zu sehen, Grace selbst über lange Strecken der Geschichte eingeschlossen.
    Es ist wohl auch die Geschichte vieler Frauen, die sich schlagen oder anderweitig demütigen lassen, die ertragen und abwiegeln, verleugnen und sich selber betäuben mit Lügen oder Süchten um weiter ertragen zu können.
    Insofern sehe ich in von Triers Dogville besonders die Enge eines Familienregimes gespiegelt, denn auch in Familien halten innere Ketten viele Menschen so lange gefangen. Die Gedemütigten selber sind sich oft sicher keinen anderen Ausweg zu haben als zu ertragen – bis es tatsächlich zu spät ist. Am Ende stehen ewige Sucht, Selbstmord, Mord, Wahnsinn.
    So endet ja auch Dogville. Ich war damals sehr erleichtert, dass mit dem Tabula Rasa-Ende mein eigenes Rachebedürfnis an der Dorfgemeinschaft befriedigt wurde. Die Ausrottung der Menschen von Dogville schien mir eine gerechte Strafe für ihren Terror gegen Grace. Ich sah in Grace immer noch nur das unschuldige Opfer, ich sah nicht ihren Anteil, den sie als erwachsene Frau lange Zeit am Opfersein gehabt hat, ich nahm nicht wahr, dass Grace auch für die Kinder keine Gnade walten ließ.  
    Und mal angenommen nur ein Mensch aus Dogville wäre entkommen, so wäre vermutlich auch er besessen gewesen davon Rache zunehmen. Auf die Art sind schon viele Konflikte, gar Kriege entstanden. Das reflektionsunfähige, traumatisierte, ehemalige Opfer sieht keine andere Möglichkeit seine Trauer und das Entsetzen zu verarbeiten als diese Gefühle in destruktive Aggressionen nach Außen zu richten. Und da haben wir dann ja auch wieder das viel zitierte Böse.

    Jules, du beharrst immer wieder darauf es sei gefährlich wenn man nicht einsähe, dass man in sich einen gewissen Sadismus trage.
    Wie ja schon verschiedentlich deutlich wurde, finde ich es viel mehr gefährlich, wenn man sich und anderen einredet das sei so. Dazu noch zwei Anmerkungen: Ich persönlich habe noch keinen Sadisten erlebt, der bereit gewesen ist für sein grauenhaftes Verhalten Verantwortung zu übernehmen. Oft genug haben solche Menschen ja ein arg bipolares Weltbild und triefen vor Selbstmitleid, sie selbst sind die Guten, Armen, Missverstandenen, Verfolgten.
    Hingegen habe ich schon mehrfach erlebt, dass Menschen mit dem ominösen Bösen, das angeblich in ihnen herrsche, in den Wahnsinn getrieben wurden. Sowohl durch die immensen Schuldgefühle die das angebliche Böse ihres Wesens ihnen bereitete als auch die Hoffnungslosigkeit, das ein Ändern unmöglich sei.

    Und wer kann tatsächliche Verantwortung für seine Taten übernehmen: Jemand der glaubt seine Destruktivität sei natürlich determiniert oder jemand der davon ausgeht, das seine Destruktivität nicht zwangsläufig in seinem Wesen festgeschrieben steht, sondern dass sie Ursachen hat und man verstehen kann wieso sie zustande kam und sie dadurch  an Zwangsläufigkeit und Bedrohlichkeit verliert, vielleicht sogar ganz aufgelöst werden kann?
    Dass es Beispiele dafür gibt, wie Sadismus und Hass aufgelöst werden können, schildert z.B. die Dokumentation Ohne Skrupel von dem verdienten, gegen Kindesmissbrauch und im Tierschutz aktiven Filmemacher Manfred Karremann. Dort wird der ehemalige Zuhälter Andreas Marquardt portraitiert. Ein Mann, der mit einer großen Gewaltlust und extrem sadistisch über „seine Frauen“ herrschte. Karremann beschreibt dessen Lebensweg vom sadistischen Erwachsenen zum heute weitestgehend reflektierten Mann und zurück zum grauenhaft misshandelten und missbrauchten Kind. Marquardt schaffte während eines Gefängnisaufenthaltes, mit Hilfe einer tiefenpsychologischen Therapie und der Liebe seiner Lebensgefährtin die Kehrtwende. Heute hilft der ehemalige Zuhälter Kindern stark zu werden und sich gegen Missbrauch und Gewalt zu wehren.
    Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch das Buch von der Journalistin Lore Walb Ich, die Alte – ich, die Junge, in dem sich Frau Walb (Jahrgang 1919) akribisch anhand alter Tagebücher mit ihrer NS-Begeisterung während des Dritten Reiches auseinander setzt.
    Dokumentation wie Buch sind frei von Selbstmitleid und beschönigen kein Stück die widerwärtige Vergangenheit. Beides zeigt sehr deutlich wie Verantwortung für das eigene Handeln und ja, die eigene Schuld übernommen wird. Eine Analytikerin sagte mir einmal, eine der schwierigsten psychische Leistung sei die Konfrontation und das nachhaltige Anerkennen der eigenen Schuld.

    Und wer von sich selber sagt, er argumentiere zum Beweis der natürlichen Bösartigkeit immer mit Hitler, wie du es ja mehrfach tust, Jules, der sollte wirklich mehr über Hitlers Entwicklung wissen, als das bloße „Der hatte halt ne scheiß Kindheit.“ Weiß man nämlich nur so viel, ist die nahe liegende Argumentation natürlich die von dir gewählte.
    Das ist jedoch 1. kurzsichtig und 2. geht es vollkommen an den Fakten vorbei. Es ist zwar unmöglich in einem Blogkommentar treffend auf Hitlers Wahn und dessen Entstehung einzugehen, dennoch ein paar Anmerkungen:  
    Man kann sagen Adolf Hitler wuchs in einem totalitären Willkür-Regime auf. Sein Vater misshandelte ihn nahezu täglich, auch dann wenn Adolf nichts Ungehöriges getan hatte. Als er 11 war prügelte ihn der Vater fast tot. Er war das bevorzugte Opfer seines Vaters. In der Schule wurde Adolf ebenso geschlagen wie daheim. Er gewöhnte sich an jeden Schlag stolz (!) mitzuzählen. Adolfs Mutter Klara, die ebenfalls vom Vater geprügelt wurde, zudem allerdings ebenso brutal gegen die Kinder vorging, war dem Patriarchen gegenüber eine gefügige Frau. Ein Jahr vor Adolfs Geburt starben innerhalb eines Monats Klaras erste drei Kinder. Es ist anzunehmen, dass sie dieses Trauma in keiner Weise verarbeiten konnte und mit der Geburt Adolfs die Angst, Verzweiflung, der Schmerz und die Wut neu aufbrachen. Unsicherheit, Brutalität, Hass, Folter, Willkür und Tod beherrschten Adolfs Kindheit und Jugend. Als Hitler zehn war starb sein kleiner Bruder, sein Vater drei Jahre danach (beim Saufen in einer Wirtschaft), vier Jahre nach dem Tod des Vaters folgte die Mutter, sie starb an Brustkrebs. Nur Hitlers Schwester Paula und er überlebten dieses Familienregime.
    Das ist eine extrem grobe Skizze der Umwelt, in der sich der schlimmste mir bekannte Tyrann und Massenmörder entwickelte. Wer genaueres über seine Entwicklung wissen will, dem empfehle ich Am Anfang war Erziehung von Alice Miller und Hitler, Karriere eines Wahns von Paul Matussek, Peter Matussek und Jan Marbach. (Diese Matusseks haben aber nichts mit dem Ekel-Matussek vom Spiegel zu tun.)
    Sicherlich gibt es auch Menschen, die in ähnlichem Horror wie Hitler aufwuchsen und sich anders entwickelten. Denn letztlich ist die Entwicklung eines Menschen von vielen, mitunter für die Außenwelt kaum wahrnehmbaren Wendungen und Einflüssen abhängig. Auch werden bei den einen Grausamkeiten anerkannt, die bei einem anderen geleugnet oder schlicht übersehen werden.
    Manchen Kindern hilft es schon ein liebevolles Buch zu lesen, um sich ein Stückchen Hoffnung und Distanz zur Familienhölle zu erobern, andere hingegen sind bereits im Kindergarten so verzweifelt und misstrauisch, dass sie selbst aktive Hilfe von Außen nicht aufnehmen können.
    Im Entwicklungsverlauf sind es meines Erachtens oft kleine Zufälle die ausschlaggebend sein können ob jemand zum Menschenhasser, Gewalttäter, Selbstmörder wird oder nicht.

    Ein idealtypisch konstruiertes Beispiel zur Verdeutlichung: Zwei kleine Mädchen, Julia und Marie sind Klassenkameradinnen, beide haben depressive Mütter und werden von ihren Vätern missbraucht und geschlagen, auch sonst sind ihre Leben ähnlich, nur in einem Punkt unterscheiden sie sich: Julia malt gerne, Marie macht lieber Musik. Nun gibt es in der Grundschule eine Lehrerin die sehr viel für malende Kinder übrig hat und durch Julias Bilder auf den Kindesmissbrauch aufmerksam wird. Die Lehrerin setzt sich für das Kind ein, begegnet ihm mit Verständnis, im Idealfall wird der Missbrauch beendet und eine Familientherapie kann begonnen werden. Aber auch wenn dieser Idealfall nicht eintritt hat Julia nun Mitgefühl erlebt und die Erfahrung gemacht, dass sie ernst genommen und geachtet wird. Marie hingegen durchlebt ihre Qualen völlig alleine, sie hat keinen helfenden Zeugen, hätte sie sich jedoch für’s Malen begeistert oder die Lehrerin für Musik, hätte Maries Missbrauch aufgedeckt werden können. Dieser Zufall fügt, dass Julia ein Stück Vertrauen erhalten hat, während Marie vollkommene Isolation erlebt. Später einmal wird Julia dankbar an die Lehrerin denken, Marie jedoch wird nur Einsamkeit und Qual erinnern.
    Am Ende der Grundschule bekommt Julia die Empfehlung ein Gymnasium zu besuchen, Marie wird auf Grund ihrer Konzentrationsschwierigkeiten in die Hauptschule gesteckt. Während Julia wieder das Glück hat einige nette Lehrer zu bekommen, hört Marie nun tagtäglich dass sie dumm sei, sich zusammenreißen müsse und keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat. Beide Mädchen spüren im Laufe der Pubertät innere Leere, Wut und Verzweiflung. Würden sie sich miteinander unterhalten, würden sie oft feststellen müssen, wie ähnlich sie sich fühlen. Aber sie unterhalten sich nicht, denn es gibt keinen Schnittpunkt zwischen Hauptschule und Gymnasium.  
    Im weiteren Entwicklungsverlauf interessiert Julia sich für Bücher von Alice Miller, Marie für Ratgeber über Positives Denken. Während Julia beginnt ihre Geschichte aufzuarbeiten, bemüht Marie sich nach Kräften zusammenzureißen und die schlechten Gefühle wegzutrainieren. Sie bekommt Schuldgefühle wegen ihres negativen Denkens, Julia hingegen entwickelt Mitgefühl für sich. Während Julia eine tiefenpsychologische Therapie beginnt, beginnt Marie eine Verhaltenstherapie und die Einnahme von Psychopharmaka, sie will schnell und reibungslos funktionieren um auf dem Arbeitsmarkt als Hauptschülerin einen Platz zu finden, da kann sie sich keine Angstzustände, Selbstverletzendes Verhalten, Depressionen und Schlafstörungen leisten. Julia hingegen, die von denselben Problemen geplagt wird, kann diese als Symptome verstehen, die einen Sinn haben und schafft es nach einigen Jahren das Trauma ihrer Kindheit zu verarbeiten. Sie muss sich nicht mehr destruktiv verhalten, ist frei von Wiederholungszwängen und kann ihren späteren Kindern mit Empathie begegnen.
    Marie wird früh Mutter, sie hasst ihr Kind. Warum, weiß sie nicht und es macht ihr Schuldgefühle. Ihr Lebensgefährte ist ein Macho, der sich nicht für Maries Gefühle interessiert. Marie glaubt von ihm abhängig zu sein, der Lebensgefährte hat bald genug von Maries „ständigen Launen“ und dem schreienden Säugling, er verlässt sie. Ohne einen Mann glaubt Marie nicht leben zu können und auch sonst sieht sie keinen Ausweg mehr. Sie hasst alles und gibt dem Kind die Schuld an ihrem grauenhaften Leben. In ihrer rasenden Wut erschlägt sie den Säugling. Weil sie die Schuldgefühle nicht erträgt, bringt sie auch sich um.
     
    Der Ausgangspunkt bei beiden war die Misshandlung durch die Eltern (die depressiven Mütter halte ich mindestens für Mittäter, da sie durch ihr Wegsehen die Misshandlungen möglich gemacht haben), Julias und Maries ganze Entwicklung baut auf den Grausamkeiten, die sie daheim ertragen mussten auf. Und dennoch war die Entwicklung von beiden keine Sekunde festgeschrieben.
    Um es mit einem Liedzitat von Peterlicht aus seinem wundervollen Album Lieder vom Ende des Kapitalismus zu sagen: „Du hast keine Wahl was du hast, das was du hast, ist ein offenes Ende.“
    Es gibt so viele Variablen die mitverantwortlich sind dafür, was ein Mensch aufnimmt und was nicht. Und manchmal sind es eben von außen betrachtet „Winzigkeiten“ die absolute Wendungen bewirken. Ich kann nachvollziehen wieso Marie zur Kindsmörderin wurde, ich kann auch Mitgefühl empfinden für das verzweifelte Kind das sie war und wütend über die Ungerechtigkeit sein, das sie so viel Pech hatte und dennoch ist Marie in meinen Augen in vollem Umfang verantwortlich und ja schuldig für den Mord den sie begangen hat. Spätestens als ein weiterer Mensch durch ihren Selbsthass in Mitleidenschaft gezogen wurde, ist sie Täterin geworden. Und da liegt der Knackpunkt an dem das ehemalige Opfer sich nicht mehr in seine Unschuld kuscheln kann. Es ist vollkommen inakzeptabel wenn eine Mutter, wie schlimm ihr Schicksal auch immer war und ist, ihr Kind missbraucht um Hass abzulassen.
    Wobei ich der Ansicht bin, dass sie auch zuvor schon Täterin war, allerdings „nur“ destruktiv gegen sich selber. Was in unserer Kultur allerdings (aus der immerhin das Ideal der Gewalt gegen sich selber zum Sündenerlass stammt) oft nicht ernst genommen wird.
    Zudem ist Maries Geschichte auch ein Beispiel dafür wie unsere auf Funktionieren ausgerichtete Welt einem Hilfesuchenden die guten Entwicklungsmöglichkeiten verbaut. Die Gleichgültigkeit in Maries Umgebung gegenüber ihrem Leid ist ebenso ein Faktor wieso sie zur Täterin wurde. Und das ist dann unser Anteil der Verantwortung, den wir als Gesellschaft an dem Mord tragen, wir haben weggesehen, mitgestrickt am Leistungswahn und dem gefährlichen Ideal Probleme ließen sich am besten durch Verdrängen und Kaschieren lösen.

    So, das ist jetzt wieder so elend lang. Na egal, ich hab’s geschrieben also schick ich es mal ab.

  32. Bin ganz begeistert von eurer Art zu diskutieren. Selten ist soviel Lesenswertes im Stück zu lesen. Meine Hochachtung und vielen Dank.

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