Jetzt habe ich endlich Zeit auf die Dinge einzugehen, die ich in meiner vorigen Antwort nicht angesprochen habe.
Jules, du führst Dogville an um den natürlichen Schweinehund der deiner Meinung nach in uns allen wohnt zu beweisen.
Wie schon Blue-eyed habe ich auch auf diesen Film anders interpretiert als du. Ich finde ihn ebenfalls grandios, leider hat der zweite Teil Manderlay von Lars von Triers Amerika-Trilogie mich nicht so packen können wie der erste. Allerdings ist ja für den letzten Teil Washington angekündigt, dass Nicole Kidman wieder mitwirkt und daher habe ich gewisse Hoffnung, das Washington an Dogville anknüpfen kann.
Dogville erzählt wie ich finde mehr als nur die Geschichte vom Sadismus der unbescholtenen Bürger, des weiteren nämlich noch die eines Opfers, das lange Zeit willig in der Opferrolle verharrt und zum anderen die Geschichte wie aus dem Opfer ein Täter, gar ein Massenmörder wird.
Man darf zudem von Trier durchaus zutrauen, dass er diesen Film, in dem er die US-amerikanische Gesellschaft portraitiert, sich über die Machtbesessenheit, Rachelust und den Größenwahn dieser Kultur einerseits, sowie die Minderwertigkeitskomplexe und heuchlerische Moral andererseits bewusst ist. Er schildert nicht den hervorbrechenden Sadismus irgendeines ursprünglichen Menschenstammes, der aus der  Zeit gefallen wäre, sondern skizziert in diesem Film bewusst das Land, das, nun ja, ich sage es mal so großartig: Aktuell die Weltherrschaft anstrebt.

Um mal ins Detail zu gehen: Bis kurz vor dem Ende denkt man ja Grace müsste sich vor Verfolgern verstecken, die ihr nach dem Leben trachten. Also bringt man Verständnis auf, wieso Grace solange in Dogville bleibt bis sie schließlich angekettet wird und es tatsächlich kein Entrinnen mehr gibt. Ich dachte damals: Die Arme, wo soll sie denn auch hin? Und die widerwärtigen Menschen aus Dogville nutzen ihre Verzweiflung aufs Übelste aus!
Stimmt ja, ab dem Punkt als sie glauben Macht über die Fremde (die Grace plötzlich wieder wird) zu haben, beginnen sie sie zu verfolgen, zu tyrannisieren und zu misshandeln. Ich dachte Grace sitzt in der Falle. Und es wurde schier unerträglich ihrem Martyrium zusehen zu müssen. Immer hoffte ich: Sie muss doch endlich gehen! Kein Mörder kann schlimmer sein als Grace’ Leben in Dogville.
Erst am Ende wurde mir klar, Grace hätte die ganze Zeit fliehen können, ihr drohte von Außen keine Gefahr für Leib und Leben. (Am Anfang von Manderlay zeigt sich sogar, dass ihr Vater sie bereitwillig ihre eigenen Wege gehen lässt.)
Natürlich konnte Grace nicht wirklich fliehen, die Angst davor so böse zu werden wie ihr Gangster-Vater, wenn sie wieder unter seinen Fittichen stünde, ihre Sehnsucht unabhängig von ihm zu leben, vermutlich auch der Wunsch es würde wieder so schön in Dogville werden, wie es zu Beginn war und sicherlich das alte Ideal der Frauenrolle, wenn man nur alles erträgt wird es irgendwann gut, hielten Grace innerlich an Dogville gekettet. Solange bis sie tatsächlich angekettet wurde, als Sklavin aller. Niemand war bereit, ihr Leid zu sehen, Grace selbst über lange Strecken der Geschichte eingeschlossen.
Es ist wohl auch die Geschichte vieler Frauen, die sich schlagen oder anderweitig demütigen lassen, die ertragen und abwiegeln, verleugnen und sich selber betäuben mit Lügen oder Süchten um weiter ertragen zu können.
Insofern sehe ich in von Triers Dogville besonders die Enge eines Familienregimes gespiegelt, denn auch in Familien halten innere Ketten viele Menschen so lange gefangen. Die Gedemütigten selber sind sich oft sicher keinen anderen Ausweg zu haben als zu ertragen – bis es tatsächlich zu spät ist. Am Ende stehen ewige Sucht, Selbstmord, Mord, Wahnsinn.
So endet ja auch Dogville. Ich war damals sehr erleichtert, dass mit dem Tabula Rasa-Ende mein eigenes Rachebedürfnis an der Dorfgemeinschaft befriedigt wurde. Die Ausrottung der Menschen von Dogville schien mir eine gerechte Strafe für ihren Terror gegen Grace. Ich sah in Grace immer noch nur das unschuldige Opfer, ich sah nicht ihren Anteil, den sie als erwachsene Frau lange Zeit am Opfersein gehabt hat, ich nahm nicht wahr, dass Grace auch für die Kinder keine Gnade walten ließ.  
Und mal angenommen nur ein Mensch aus Dogville wäre entkommen, so wäre vermutlich auch er besessen gewesen davon Rache zunehmen. Auf die Art sind schon viele Konflikte, gar Kriege entstanden. Das reflektionsunfähige, traumatisierte, ehemalige Opfer sieht keine andere Möglichkeit seine Trauer und das Entsetzen zu verarbeiten als diese Gefühle in destruktive Aggressionen nach Außen zu richten. Und da haben wir dann ja auch wieder das viel zitierte Böse.

Jules, du beharrst immer wieder darauf es sei gefährlich wenn man nicht einsähe, dass man in sich einen gewissen Sadismus trage.
Wie ja schon verschiedentlich deutlich wurde, finde ich es viel mehr gefährlich, wenn man sich und anderen einredet das sei so. Dazu noch zwei Anmerkungen: Ich persönlich habe noch keinen Sadisten erlebt, der bereit gewesen ist für sein grauenhaftes Verhalten Verantwortung zu übernehmen. Oft genug haben solche Menschen ja ein arg bipolares Weltbild und triefen vor Selbstmitleid, sie selbst sind die Guten, Armen, Missverstandenen, Verfolgten.
Hingegen habe ich schon mehrfach erlebt, dass Menschen mit dem ominösen Bösen, das angeblich in ihnen herrsche, in den Wahnsinn getrieben wurden. Sowohl durch die immensen Schuldgefühle die das angebliche Böse ihres Wesens ihnen bereitete als auch die Hoffnungslosigkeit, das ein Ändern unmöglich sei.

Und wer kann tatsächliche Verantwortung für seine Taten übernehmen: Jemand der glaubt seine Destruktivität sei natürlich determiniert oder jemand der davon ausgeht, das seine Destruktivität nicht zwangsläufig in seinem Wesen festgeschrieben steht, sondern dass sie Ursachen hat und man verstehen kann wieso sie zustande kam und sie dadurch  an Zwangsläufigkeit und Bedrohlichkeit verliert, vielleicht sogar ganz aufgelöst werden kann?
Dass es Beispiele dafür gibt, wie Sadismus und Hass aufgelöst werden können, schildert z.B. die Dokumentation Ohne Skrupel von dem verdienten, gegen Kindesmissbrauch und im Tierschutz aktiven Filmemacher Manfred Karremann. Dort wird der ehemalige Zuhälter Andreas Marquardt portraitiert. Ein Mann, der mit einer großen Gewaltlust und extrem sadistisch über „seine Frauen“ herrschte. Karremann beschreibt dessen Lebensweg vom sadistischen Erwachsenen zum heute weitestgehend reflektierten Mann und zurück zum grauenhaft misshandelten und missbrauchten Kind. Marquardt schaffte während eines Gefängnisaufenthaltes, mit Hilfe einer tiefenpsychologischen Therapie und der Liebe seiner Lebensgefährtin die Kehrtwende. Heute hilft der ehemalige Zuhälter Kindern stark zu werden und sich gegen Missbrauch und Gewalt zu wehren.
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch das Buch von der Journalistin Lore Walb Ich, die Alte – ich, die Junge, in dem sich Frau Walb (Jahrgang 1919) akribisch anhand alter Tagebücher mit ihrer NS-Begeisterung während des Dritten Reiches auseinander setzt.
Dokumentation wie Buch sind frei von Selbstmitleid und beschönigen kein Stück die widerwärtige Vergangenheit. Beides zeigt sehr deutlich wie Verantwortung für das eigene Handeln und ja, die eigene Schuld übernommen wird. Eine Analytikerin sagte mir einmal, eine der schwierigsten psychische Leistung sei die Konfrontation und das nachhaltige Anerkennen der eigenen Schuld.

Und wer von sich selber sagt, er argumentiere zum Beweis der natürlichen Bösartigkeit immer mit Hitler, wie du es ja mehrfach tust, Jules, der sollte wirklich mehr über Hitlers Entwicklung wissen, als das bloße „Der hatte halt ne scheiß Kindheit.“ Weiß man nämlich nur so viel, ist die nahe liegende Argumentation natürlich die von dir gewählte.
Das ist jedoch 1. kurzsichtig und 2. geht es vollkommen an den Fakten vorbei. Es ist zwar unmöglich in einem Blogkommentar treffend auf Hitlers Wahn und dessen Entstehung einzugehen, dennoch ein paar Anmerkungen:  
Man kann sagen Adolf Hitler wuchs in einem totalitären Willkür-Regime auf. Sein Vater misshandelte ihn nahezu täglich, auch dann wenn Adolf nichts Ungehöriges getan hatte. Als er 11 war prügelte ihn der Vater fast tot. Er war das bevorzugte Opfer seines Vaters. In der Schule wurde Adolf ebenso geschlagen wie daheim. Er gewöhnte sich an jeden Schlag stolz (!) mitzuzählen. Adolfs Mutter Klara, die ebenfalls vom Vater geprügelt wurde, zudem allerdings ebenso brutal gegen die Kinder vorging, war dem Patriarchen gegenüber eine gefügige Frau. Ein Jahr vor Adolfs Geburt starben innerhalb eines Monats Klaras erste drei Kinder. Es ist anzunehmen, dass sie dieses Trauma in keiner Weise verarbeiten konnte und mit der Geburt Adolfs die Angst, Verzweiflung, der Schmerz und die Wut neu aufbrachen. Unsicherheit, Brutalität, Hass, Folter, Willkür und Tod beherrschten Adolfs Kindheit und Jugend. Als Hitler zehn war starb sein kleiner Bruder, sein Vater drei Jahre danach (beim Saufen in einer Wirtschaft), vier Jahre nach dem Tod des Vaters folgte die Mutter, sie starb an Brustkrebs. Nur Hitlers Schwester Paula und er überlebten dieses Familienregime.
Das ist eine extrem grobe Skizze der Umwelt, in der sich der schlimmste mir bekannte Tyrann und Massenmörder entwickelte. Wer genaueres über seine Entwicklung wissen will, dem empfehle ich Am Anfang war Erziehung von Alice Miller und Hitler, Karriere eines Wahns von Paul Matussek, Peter Matussek und Jan Marbach. (Diese Matusseks haben aber nichts mit dem Ekel-Matussek vom Spiegel zu tun.)
Sicherlich gibt es auch Menschen, die in ähnlichem Horror wie Hitler aufwuchsen und sich anders entwickelten. Denn letztlich ist die Entwicklung eines Menschen von vielen, mitunter für die Außenwelt kaum wahrnehmbaren Wendungen und Einflüssen abhängig. Auch werden bei den einen Grausamkeiten anerkannt, die bei einem anderen geleugnet oder schlicht übersehen werden.
Manchen Kindern hilft es schon ein liebevolles Buch zu lesen, um sich ein Stückchen Hoffnung und Distanz zur Familienhölle zu erobern, andere hingegen sind bereits im Kindergarten so verzweifelt und misstrauisch, dass sie selbst aktive Hilfe von Außen nicht aufnehmen können.
Im Entwicklungsverlauf sind es meines Erachtens oft kleine Zufälle die ausschlaggebend sein können ob jemand zum Menschenhasser, Gewalttäter, Selbstmörder wird oder nicht.

Ein idealtypisch konstruiertes Beispiel zur Verdeutlichung: Zwei kleine Mädchen, Julia und Marie sind Klassenkameradinnen, beide haben depressive Mütter und werden von ihren Vätern missbraucht und geschlagen, auch sonst sind ihre Leben ähnlich, nur in einem Punkt unterscheiden sie sich: Julia malt gerne, Marie macht lieber Musik. Nun gibt es in der Grundschule eine Lehrerin die sehr viel für malende Kinder übrig hat und durch Julias Bilder auf den Kindesmissbrauch aufmerksam wird. Die Lehrerin setzt sich für das Kind ein, begegnet ihm mit Verständnis, im Idealfall wird der Missbrauch beendet und eine Familientherapie kann begonnen werden. Aber auch wenn dieser Idealfall nicht eintritt hat Julia nun Mitgefühl erlebt und die Erfahrung gemacht, dass sie ernst genommen und geachtet wird. Marie hingegen durchlebt ihre Qualen völlig alleine, sie hat keinen helfenden Zeugen, hätte sie sich jedoch für’s Malen begeistert oder die Lehrerin für Musik, hätte Maries Missbrauch aufgedeckt werden können. Dieser Zufall fügt, dass Julia ein Stück Vertrauen erhalten hat, während Marie vollkommene Isolation erlebt. Später einmal wird Julia dankbar an die Lehrerin denken, Marie jedoch wird nur Einsamkeit und Qual erinnern.
Am Ende der Grundschule bekommt Julia die Empfehlung ein Gymnasium zu besuchen, Marie wird auf Grund ihrer Konzentrationsschwierigkeiten in die Hauptschule gesteckt. Während Julia wieder das Glück hat einige nette Lehrer zu bekommen, hört Marie nun tagtäglich dass sie dumm sei, sich zusammenreißen müsse und keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat. Beide Mädchen spüren im Laufe der Pubertät innere Leere, Wut und Verzweiflung. Würden sie sich miteinander unterhalten, würden sie oft feststellen müssen, wie ähnlich sie sich fühlen. Aber sie unterhalten sich nicht, denn es gibt keinen Schnittpunkt zwischen Hauptschule und Gymnasium.  
Im weiteren Entwicklungsverlauf interessiert Julia sich für Bücher von Alice Miller, Marie für Ratgeber über Positives Denken. Während Julia beginnt ihre Geschichte aufzuarbeiten, bemüht Marie sich nach Kräften zusammenzureißen und die schlechten Gefühle wegzutrainieren. Sie bekommt Schuldgefühle wegen ihres negativen Denkens, Julia hingegen entwickelt Mitgefühl für sich. Während Julia eine tiefenpsychologische Therapie beginnt, beginnt Marie eine Verhaltenstherapie und die Einnahme von Psychopharmaka, sie will schnell und reibungslos funktionieren um auf dem Arbeitsmarkt als Hauptschülerin einen Platz zu finden, da kann sie sich keine Angstzustände, Selbstverletzendes Verhalten, Depressionen und Schlafstörungen leisten. Julia hingegen, die von denselben Problemen geplagt wird, kann diese als Symptome verstehen, die einen Sinn haben und schafft es nach einigen Jahren das Trauma ihrer Kindheit zu verarbeiten. Sie muss sich nicht mehr destruktiv verhalten, ist frei von Wiederholungszwängen und kann ihren späteren Kindern mit Empathie begegnen.
Marie wird früh Mutter, sie hasst ihr Kind. Warum, weiß sie nicht und es macht ihr Schuldgefühle. Ihr Lebensgefährte ist ein Macho, der sich nicht für Maries Gefühle interessiert. Marie glaubt von ihm abhängig zu sein, der Lebensgefährte hat bald genug von Maries „ständigen Launen“ und dem schreienden Säugling, er verlässt sie. Ohne einen Mann glaubt Marie nicht leben zu können und auch sonst sieht sie keinen Ausweg mehr. Sie hasst alles und gibt dem Kind die Schuld an ihrem grauenhaften Leben. In ihrer rasenden Wut erschlägt sie den Säugling. Weil sie die Schuldgefühle nicht erträgt, bringt sie auch sich um.
 
Der Ausgangspunkt bei beiden war die Misshandlung durch die Eltern (die depressiven Mütter halte ich mindestens für Mittäter, da sie durch ihr Wegsehen die Misshandlungen möglich gemacht haben), Julias und Maries ganze Entwicklung baut auf den Grausamkeiten, die sie daheim ertragen mussten auf. Und dennoch war die Entwicklung von beiden keine Sekunde festgeschrieben.
Um es mit einem Liedzitat von Peterlicht aus seinem wundervollen Album Lieder vom Ende des Kapitalismus zu sagen: „Du hast keine Wahl was du hast, das was du hast, ist ein offenes Ende.“
Es gibt so viele Variablen die mitverantwortlich sind dafür, was ein Mensch aufnimmt und was nicht. Und manchmal sind es eben von außen betrachtet “Winzigkeiten” die absolute Wendungen bewirken. Ich kann nachvollziehen wieso Marie zur Kindsmörderin wurde, ich kann auch Mitgefühl empfinden für das verzweifelte Kind das sie war und wütend über die Ungerechtigkeit sein, das sie so viel Pech hatte und dennoch ist Marie in meinen Augen in vollem Umfang verantwortlich und ja schuldig für den Mord den sie begangen hat. Spätestens als ein weiterer Mensch durch ihren Selbsthass in Mitleidenschaft gezogen wurde, ist sie Täterin geworden. Und da liegt der Knackpunkt an dem das ehemalige Opfer sich nicht mehr in seine Unschuld kuscheln kann. Es ist vollkommen inakzeptabel wenn eine Mutter, wie schlimm ihr Schicksal auch immer war und ist, ihr Kind missbraucht um Hass abzulassen.
Wobei ich der Ansicht bin, dass sie auch zuvor schon Täterin war, allerdings „nur“ destruktiv gegen sich selber. Was in unserer Kultur allerdings (aus der immerhin das Ideal der Gewalt gegen sich selber zum Sündenerlass stammt) oft nicht ernst genommen wird.
Zudem ist Maries Geschichte auch ein Beispiel dafür wie unsere auf Funktionieren ausgerichtete Welt einem Hilfesuchenden die guten Entwicklungsmöglichkeiten verbaut. Die Gleichgültigkeit in Maries Umgebung gegenüber ihrem Leid ist ebenso ein Faktor wieso sie zur Täterin wurde. Und das ist dann unser Anteil der Verantwortung, den wir als Gesellschaft an dem Mord tragen, wir haben weggesehen, mitgestrickt am Leistungswahn und dem gefährlichen Ideal Probleme ließen sich am besten durch Verdrängen und Kaschieren lösen.

So, das ist jetzt wieder so elend lang. Na egal, ich hab’s geschrieben also schick ich es mal ab.

Deiner Ergänzung kann ich natürlich nur beipflichten. Da habe ich aus Gründen der Plakativität offensichtlich zu stark vereinfacht.

Gruß,
Lotta

interessante Diskussion.

Ich habe Dir, Lotta, nicht viel hinzuzufügen,
denn Du triffst im Wesentlichen den Kern, den auch ich
(selbst Mutter, selbst als Kind mißhandelt worden, selbst irgendwie Opfer, kaum Täter) als den entscheidenden empfinde:
durch eine generationsübergreifende und über Generationen vererbte Destruktion ist unser aller angeblich so objektives, aber eben voneinander abgetrenntes Denken und Fühlen so deformiert, daß wir uns nicht einmal mehr darüber im Klaren sind, was gut und böse überhaupt heißt geschweige denn, daß wir es sehen könnten, stünde es direkt vor uns.

Zudem habe ich auch Bücher von Arno Gruen gelesen, gerade auch das von Dir erwähnte ist wirklich gehaltvoll.

Eine Ergänzung allerdings habe ich:
es gibt nicht entweder den Hass auf andere oder den Hass auf sich selbst,
letzteres ist immer Grundvorraussetzung.
Denn wer sich selbst hasst, aber dem Schmerz über die Ursachen nicht ins Auge sehen kann, muß den Druck der drohenden und eben schmerzhaften Erkenntnis  "loswerden" – ihm ausweichen-
in Anführungsstrichen, weil natürlich durch Hass Hass aufgebaut wird, durch Agressionsablaß Agressionen entstehen.

Jule, Dein "selber Denken wollen ohne äußere Einflüsse" in Ehren, aber daß Deine Erkenntnisse auch durch Übergriffe von Außen zustande kamen, war dann doch der gewaltsamere Weg als einfach "nur" philosophische Bücher zu lesen und dadurch beeinflusst zu werden.
Ich habe den Eindruck, daß Du sehr wohl selbst entscheiden kannst, was Dir liegt, was Du an Dich heran läßt und was für Dich stimmig ist.

Zudem wäre mir, ginge es mir um eine Nichtbeeinflussung,
prioritätentechnisch die ganze psychologische Literatur eher ein Graus.

(Die Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, wörtlich die „Liebe zur Weisheit“) (wikipedia)

klingt mir interessanter und freiheitlicher als

Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología wörtlich „Seelenkunde“; engl. „study of the mind“) bezeichnet die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage des Erlebens und Verhaltens des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne, sowie deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen. (wiki)

Aber wir Menschen leben halt im ständigen Austausch und sind keine Laborratten, die in vorgefertigten Versuchen  kleinste Lebensausschnitte erleben dürfen…

Und nur was trifft, macht betroffen, will heißen daß alles , was mich anspricht auch in mir sein muß, sonst hätte es kein Echo, daß mich reagieren ließe.

Und zu AD(H)s möchte ich später noch etwas vermelden.
Ich bezweifle aber schonmal, daß dies lediglich eine "en Vogue – Symptom-Bündelung" ist, aber daß Diagnosen weiträumig mißbraucht werden, schon gar von der herrschenden Klasse, war bereits bei der angeblichen
Hysterie bei Frauen im Mittelalter so – das Wort Hysterie wurde übrigens abgeleitet von dem griechischen Wort Hystera = Gebärmutter – sind ja auch immer nur die Frauen zusammengeklappt, nur weil sie mal ein bißchen engere Kleidung tragen mußten und etwas unfreiere Lebensbedingungen hatten. Muß man ja auch nicht gleich immer schreiend umkippen, oder?

Bis dahin,
Bibi

eine Sache, die mir in Bezug auf Bösartigkeit, und wie sie zustande kommt, ziemlich wichtig erscheint wurde bisher noch gar nicht thematisiert. Nämlich der Blick in andere Gesellschaften als die unsere.
Ich habe schon verschiedentlich über die Beobachtung gelesen, dass es Naturvölker gibt, die kaum Aggressionen haben, keinen Konkurrenzdruck, Egoismus oder ähnliches was uns aus unserer Kultur heraus ganz selbstverständlich, ja dem Menschen naturgegeben vorkommt.
Eindrucksvoll im Gedächtnis geblieben ist mir Arno Gruens Schilderung über einen Jesuitenpater, der im 17. Jhd zur Missionierung im heutigen Kanada unterwegs war. Der Pater klagte über große Schwierigkeiten bei der Missionsarbeit: Diese Primitiven machen es uns unmöglich, ihren Kindern etwas beizubringen. Sie lassen nicht zu, dass ihre Kinder gezüchtigt werden, sie erlauben nur eine einfache Rüge. (…) Ich möchte die Kinder von ihren Eltern getrennt an einem anderen Ort unterrichten, weil diese Barbaren es nicht aushalten, dass ihre Kinder bestraft oder auch nur gescholten werden. Sie schaffen es nicht, einem weinenden Kind irgendetwas zu verweigern. Sie würden sogar so weit gehen und ihre Kinder bei dem kleinsten Vorwand aus dem Unterricht entfernen. 
Gruen merkt dazu an: Für diese „Primitiven“ war der Schmerz ihrer Kinder eine Richtschnur für elterliches Verhalten. Wir dagegen tun alles, um dem Willen des Kindes keinen freien Lauf zu lassen. Daraus entsteht ein Machtkampf, den wir uns aber nicht eingestehen. Denn er würde uns an unseren eigenen, lange zurückliegenden Schmerz erinnern und uns dazu zwingen, ihn zu erkennen.
Dieser Machtkampf erzeugt bereits bei Säuglingen enorme Frustration und das Gefühl von Grund auf verkehrt zu sein. Denn ursprünglich sind die Säuglinge mit sinnvollen empathischen Fähigkeiten und sozusagen in der Erwartung auf die Welt gekommen, dass sie wahrgenommen und liebevoll umsorgt werden. (Die von Mo angemerkten Fälle von pränataler Traumatisierung mal außen vor gelassen.)
Und eben jene Frustrationen, (die sich in der Regel im Familiensystem ja weiter fortsetzen und selten auf die Missachtung der ursprünglichsten Bedürfnisse beschränkt bleiben) sind es, die in meinen Augen dazu führen können, dass ein Mensch psychische Defizite erleidet, sei es dass er depressiv wird, essgestört, sonst wie suchtkrank, autistisch, Borderline usw. – oder eben „böse“. Welche Defizite das sind und wie stark ausgeprägt, hängt meiner Meinung nach sowohl von der individuellen Persönlichkeit als auch vom Umfeld (familiären, wie gesellschaftlich) ab – ob der Betroffene z.B. stellenweise merken kann und darf, wie sehr missachtet wird usw. Wie der Mensch allerdings als Erwachsener mit seinen Defiziten umgeht liegt vollkommen in seiner Verantwortung.

In der Tat bin ich schon lange von der Meinung abgekommen, Rechtsradikale und sonstige hassverseuchte politische Gruppen würden vor allem eine besonders eklige Form der politischen Ausrichtung vertreten. Sie tragen schlicht und ergreifend ihre psychische Störung als Weltbild vor sich her (ebenso wie es Neocons tun, radikale Gläubige usw.). Das ist gefährlich und widerwärtig, aber man kann nachvollziehen, wieso sie so werden. Würde also die Bereitschaft, nachvollziehen zu wollen, wieso es solche bösartigen Menschen gibt in der breiten Öffentlichkeit vorherrschen, gäbe es – da bin ich mir sicher – kein derartiges Problem mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und Gewalt.
Oder: Immer wenn ein neuer Amoklauf durch die Medien geistert und es in einem Nachsatz zu den Motiven heißt: “Der Täter war vermutlich auch psychisch krank.” Da bin ich jedes Mal sprachlos ob so viel geballter Ignoranz. “Vermutlich auch psychisch krank”?! Ja, Himmelherrgott, was glauben die denn wieso der Junge Amok lief – weil er psychisch gesund war?

Seit diese Diskussion hier läuft ist mir immer wieder aufgefallen, wie häufig und selbstverständlich verbreitet wird, westliche Forscher könnten die Natur des Menschen allumfassend mit ihren Versuchen erklären. Sei es in Filmen, Anekdoten unter Freunden, Boulevard-Magazine im Fernsehen, die Vermischtes-Seite in der Zeitung oder sonstige „News“-Umschlagplätze. „Forscher haben heraus gefunden, dass…“ und dann folgen beliebige menschliche Eigenschaften, die angeblich natürlich determiniert seien.  Bspw. sei der Mensch von Natur aus egoistisch, würde attraktive Menschen besser finden (wobei attraktiv symmetrische, von Computern berechnete „Schönheit“ meint), neige generell zum Lästern und Gerüchte verbreiten, oder eben: Trage schon als kleines Kind Sadismus in sich, denn Forscher fanden heraus es sei eine ganz normale kindliche Entwicklungsstufe, wenn Kinder gerne Tieren quälten.
Wie passend: Grad googelte ich, um diese Tierquälermeldung mal kurz zu belegen und was fand ich? Folgendes: “Nicht jedes Kind, das dem Familienhund am Schwanz zieht oder die Katze ärgert, wird später kriminell. Dieses kindliche Ausprobieren ist sogar ein Stück weit normal, denn im frühen Alter wissen die Kinder oft noch nicht, dass Tiere Schmerzen empfinden können. Die Kinder müssen erst lernen, Empathie für andere Lebewesen aufzubringen.”
Ja, na toll, da mühen sich die gehorsamen Eltern ihrem Kind sämtliche Empathie abzuerziehen und dann soll der kleine Mensch das alles wieder neu lernen müssen?! An Absurdität kaum zu überbieten.
Solche blindfleckigen „Erkenntnisse“, besonders deren gedankenlose Verbreitungen, strotzen vor (vermutlich oft unbewusster) Arroganz. Denn sie lassen keinen Raum für andere Gesellschaften und Lebensweisen, es wird stur vorausgesetzt unsere oberflächliche, streng hierarchische Leistungsgesellschaft sei die einzig mögliche Lebensweise. Hingegen würde ein Blick auf die wenigen heute noch existenten Naturvölker zeigen, dass es sehr wohl Gesellschaften gibt, die größtenteils frei von Frustration sind und somit auch sehr friedlich und glücklich. Wie z.B. Jean Liedloff in ihrer Feldstudie bei den Yequana-Indianern in Venezuela beobachtet und dokumentiert hat.
Ich halte die Vorstellung, der Mensch sei natürlicherweise – zumindest in Ansätzen – sadistisch/böse/unempathisch (wie auch immer man das nennen will) für eine ideologische Meisterleistung, sie ist nicht totzukriegen. Wurde sie Jahrtausende lang religiös begründet, versuchen heute viele Wissenschaftler zum einen Gefühle auf plumpe Gehirnströme zu reduzieren, zum anderen unangenehme Ausprägungen der zwischenmenschlichen Interaktion, wie Egoismus, Oberflächlichkeit, Demütigung anderer und fehlende Empathie, als naturgegeben zu zementieren. Und damit verunmöglichen sie es verschiedene Ausprägungen und Entwicklungen von ein und demselben Problem zu verstehen. Dieses Problem lässt sich meines Erachtens als das Fehlen jeglicher Empathie gegenüber den ursprünglichen menschlichen Bedürfnissen zusammenfassen.
 
Wie weit dieses Fehlen von Empathie in der deutschen Gesellschaft verbreitet ist, hat mir im vergangenen Jahr der Jubelsturm bewiesen, der wegen Bernhard Buebs (ein Theologe, der aus Kolonialherrschaftsfamilie stammt) Lob der Disziplin aufbrandete. Feuilletonisten waren sich einig und die meisten Deutschen stimmten mit ein: Endlich sollte mit dem 68er-Mist Schluss sein und endlich gab es da einen vernünftigen, besonnen Mann, der Sachen sagte, wie: “Ein Kind braucht Unterordnung, um die Freiheit zu finden.” Oder: “Es ist der Natur des Menschen gemäß, dass er lange Zeit bereit ist, sich unterzuordnen.” Oder: “Jede Generation von Babys gleiche einem Einfall von Barbaren, hat Sigmund Freud einmal festgestellt. Ihnen mangelt es an Kultur, Einsichtsfähigkeit und Disziplin. Zu ihrer Kultivierung bedarf es einer klaren Autorität und der Bereitschaft, Unterordnung zu fordern.”
In Deutschland Anno 2006 sind es solche Sätze, die der Mehrheit aus dem Herzen sprechen. Und ganz ehrlich, das macht mir Angst. Besonders in Hinblick auf die rasant wachsende Islamophobie (und sonstige Menschenfeindlichkeit), in Anbetracht unserer vulgärkapitalistischen Eliten und dem erschreckend ausgeprägten Anpassungswillen der jungen Generation.
So, das erst mal ganz allgemein noch zum Thema.

Dann will ich aber noch mal zurück zu deinem langen Text kommen, Jules.
Du hast geschrieben, dass du annimmst, die meisten, die vom „guten Menschen“ ausgehen, seien sicherlich welche mit einem schicken „bruchlosen“ Leben.
Tja, nun, auch wenn du in deinen Antworten durchaus zum Ausdruck brachtest, ich sei wohl ein dusseliges Gutmenschchen, das gar nicht aus Erfahrung sprechen könne, muss ich dich enttäuschen.
Sadismus, Selbstmorde, Alkoholismus, Depressionen, Essstörungen, Verleugnung, Gewalt, Selbsthass, Isolation, Borderline, Psychosen, Menschenhass, Masochismus. Alles Worte die meine Familiengeschichte und Lebenserfahrung umreißen. Das klingt jetzt zwar pathetisch, aber so große Worte sind mir lieber als ins Detail zu gehen.
Jedenfalls, bin ich gerade deshalb sicher, dass es keine böse geborenen Menschen gibt. Denn bei allen Sadisten, Als-Ob-Menschen und Arschlöchern die mir untergekommen sind, war keiner dabei, dessen Geschichte nicht Aufschluss darüber gab, wieso er so geworden ist.
Und deine Annahme, alle anderen hier in der Runde haben ein wolkenweiches Pluschelleben, nur du habest gehaltvolle Erfahrungen gemacht und könntest beurteilen worum es geht, finde ich – nun ja – ein wenig überheblich.

Und hierbei sind es nicht die Irren, die Kranken, die Verrückten, die mir Angst machen – sondern gerade die gewöhnlichen, die "normalen" Menschen, die braven Bürger, die einfach zu stumpf oder unreflektiert sind, um zu hinterfragen, was sie tun, wenn sich ihnen die Gelegenheit dazu bietet.

Ja, in der Tat, das sind die, die Hitler groß machten, die, mitverantwortlich sind, dass die EU eine Diktatur wird, die, die zulassen, das wir bald unter Total-Überwachung stehen. Und vor allem das sind die Irren, Kranken, Verrückten, vor denen man Angst haben muss, denn ihre Gleichgültigkeit ist in der Masse mindestens so gefährlich wie ausführende Gewalten es nur sein können.
Aber all diese gleichgültigen, mit dem Aggressor identifizierten, strebsamen, egoistischen Menschen müssten meines Erachtens nicht so sein. Würden sie nicht am Anfang ihrer Entwicklung gezwungen ihre Inneres zu zerhackstücken, um die allzu fadenscheinige Fürsorge der Eltern zu bekommen.

Ganz allgemein:
Ich finde es ist ein riesiger Unterschied zu sagen: Manche werden eben böse geboren. Und: In uns allen steckt natürlicher Sadismus aka innerer Schweinehund, der ab und an entfesselt wird.
Oder: Jeder Mensch reagiert anders auf ein Trauma und manche werden im Laufe dieser Reaktion eben bösartig.

Wenn ein missbrauchter, schwer traumatisierter Mann seine Pädophilie auslebt, ist das etwas anderes, als wenn jemand sich aus purem Machtrausch dazu entschließt, kleine Kinder zu quälen.

Das ist in meinen Augen einer der Knackpunkte, wegen denen wir die ganze Zeit aneinander vorbei schreiben. Du setzt in vielen Fällen voraus der Mensch war schon so. Wie in diesem Fall es gäbe bei manchen Menschen – warum auch immer – ein natürliches Machtbedürfnis. Deine Vorraussetzung kann ich weder aus eigener Erfahrung, noch durch sonstiges Wissen bestätigen. Jedem mir bekannten Machtstreben liegt das Gefühl der eigenen Minderwertigkeit zugrunde. Und auch die Behauptung es gäbe Sadisten die nicht selber als Kinder gequält wurden ist, so weit ich weiß, unhaltbar.
Im Übrigen würde es in der Frage der Verantwortung auch keinen Unterschied machen ob der Pädophile selber missbraucht wurde oder nicht. Denn Fakt ist, er ist zum Täter geworden und also verantwortlich für sein Verhalten und schuldig für das Leid, das er verursacht.

Verstehst du Jules, es geht mir weder darum, den von dir so genannten inneren Schweinehund (btw: ich halte dieses Wort für einen linguistischen Rotz der Leistungsgesellschaft)  zu entschuldigen, auch nicht Hitler wegen seiner Kindheit zu bemitleiden oder gar zu verharmlosen.
Aber was mir insgesamt sauer aufstößt – du bist in dem Fall die vor der ich es äußern kann, weil du zur Diskussion bereit bist – ist dieser gleichgültige, plumpe Konsens unserer Gesellschaft: Manche sind halt böse, manche depressiv, manche bindungsunfähig blablabla. Da kann man halt nix machen.
Nein, die Menschen sind nicht zwangsläufig so, ihr natürliches Wesen wurde durch die Erziehung und durch die Ansprüche/Traumata/Traditionen unserer Gesellschaft teilweise und manchmal komplett deformiert. Und erst diese Deformationen – oder Defizite – führen bei manchen zum Hass gegen andere und bei manchen zum Hass gegen sich selber. Der Grund, warum sie hassen ist aber derselbe.

Und dass zumindest Menschen wie Hitler, Goebbels, Stalin, Milosevic oder auch jemand so perfides wie Dr. Mengele, eine höhere Veranlagung zum Bösen mitbringen als die durchschnittliche Masse, ist in meinen Augen nicht nur nicht gefährlich, sondern notwendig einzusehen.

Möglich, dass es dann und wann Menschen gibt, die destruktiv geboren werden, vielleicht in etwa der Größenordnung wie die der Geburtenrate Siamesischer Zwillinge. Jedoch könnten die paar Destruktiven locker ausgeglichen werden und müssten niemals zu 6 Millionen Toten, Folter und Unmenschlichkeit führen, wenn die breite Masse endlich begreifen würde, das Destruktivität – welcher Art auch immer – kein biologisch determinierter menschlicher Wesenszug ist.

Gut, jetzt habe ich mich gefühlte 180mal wiederholt und bin doch auf vieles nicht eingegangen, auf das ich eingehen wollte. Egal, hier höre ich erstmal auf.
Ach so, Jules, in meinem Namen ist wirklich kein e.

Zum Rest später was.

erstmal vielen dank für deine ausführliche antwort – und vor allem dafür, dass du deine persönlichen erfahrungen sehr transparent gemacht hast, was das verständnis deiner argumentation zumindest für mich leichter nachvollziehbar macht. ich werde vermutlich leider einige tage brauchen, um meinerseits zu antworten – aber ich werde antworten.

bis dahin.

In der Hoffnung, dass das hier noch jemanden interessiert, bin ich jetzt hier im Café mit extra viel Zeit & extra viel Geld, um euch anständig zu antworten.

Zuvor habe ich jedoch das Bedürfnis, einiges loszuwerden.
Erstens: Danke für eure Beiträge, es macht Spaß mit euch, auch wenn ich einen derartigen Sturm im Wasserglas wahrlich nicht erwartet habe.

Zweitens: ACHTUNG – ich glaube, dieser Beitrag wird extrem lang.
Wenn jemand das Bedürfnis hat, mit mir weiterzudiskutieren und sich dabei auf meine Ansichten zu beziehen, möchte ich denjenigen bitten, sich vorher wirklich alles durchzulesen, wie ich es selbstverständlich auch bei euch tue. Ich hatte das Gefühl bei dir, Mo, dass du es dir recht leicht gemacht hast, indem du nur auf den jüngsten kurzen Kommentar eingegangen bist. Er ist so kurz und patzig ausgefallen, weil ich nervös war, ich dachte, wenn ich mich noch weiter über dieses OT-Thema auslasse, schmeißt mich MaloXP raus. Sorry.

Drittens:
Ich muss ehrlich sagen, ich fühle mich hier ein wenig ans Kreuz geschlagen aufgrund meiner Ansichten & wage daher zu vermuten, dass der Vehemenz des Widerspruchs eine gewisse Angst – oder sagen wir: Vorsicht zugrunde liegt. Ich habe das Gefühl, es ist gar nicht so sehr meine Argumentation, gegen die ihr Sturm lauft, sondern es ist, als würdet ihr befürchten, ich gehörte zu denen, die hier normalerweise "auf der anderen Seite" stehen.
Deshalb ist es mir wichtig, hier einmal etwas klar zu stellen, auch wenn ich dafür die Grenze zum Privaten überschreiten muss:
Ich bin eine 100%ige Pazifistin und eine absolute Gegnerin der Todesstrafe. Ich rechnete mich noch nie einer politischen Richtung zu, sondern habe mir die skeptische Distanz zu allem Ideologischen als Leitfaden und Maxime auserkoren. Am ehesten sehe ich mich als Demokratin, wenn schon eine Begrifflichkeit hermuss. Weil ich Halbrussin bin, haben beide Seiten meiner Verwandschaft unter grausamen Regimen gelitten, mein Großvater väterlicherseits kam in einem Gulag ums Leben, mein Vater wurde als Dissident vom KGB mehrfach verhört und ausspioniert (weshalb ich übrigens bei Hinweisen wie den auf die "junge stalinistische Zeitung", MaloXP, arg zusamenzucke, nur nebenbei).
Aus den Ansichten, die ich hier dargelegt habe, erwächst also weder tatsächlich noch ideell (bezüglich auf meine private Person) etwas Radikales, Bedrohliches, Gefährliches, falls das irgend jemand hier befürchtet hat. Ich hatte das Bedürfnis, das einmal zu sagen.

Weiterhin ist es mir enorm wichtig, klar zu stellen, dass ich KEINE psychologischen Grundlektionen à la "Täter-Identifikation" benötige, weil ich wirklich die LETZTE bin, die die Psychologie als Wissenschaft in Frage stellt oder nicht begreift. Darum ist es mir nie gegangen, ich habe auch versucht, das von Anfang an klar zu stellen. 

Ich bin seit meinem 15. Lebensjahr in psychotherapeutischer Behandlung, es fing an als eine Auflage von der Schule; ich setzte sie fort, weil sie mich überzeugt hat. Ich glaube an die Psychologie als Wissenschaft und an ihre Effizienz wie sonst niemand, den ich kenne. Man muss mir nicht die psychologischen und psychosozialen (Wiederholungs-)Mechanismen innerhalb eines Menschen oder eines gesellschaftlichen Systems auseinanderpflücken. Ich bin reflektiert genug, um nicht durch die Welt zu laufen und jeden, der mir aua macht, als "böse" einzustufen. So einfach mache ich es mir nicht.
Und um eine Negierung des psychologischen Aspektes, um eine Negierung der Tatsache, das Menschen oft so gemacht werden, wie sie sind, durch das Zusammenspiel vieler Faktoren, dass es eine nachvollziehbare Geschichte geben kann, ist es mir nie gegangen, ich betone das NOCHMAL. Und ich möchte nicht, dass man meine Beiträge unter diesem Aspekt liest. Vielleicht habe ich mich auch nicht exakt genug ausgedrückt.

Weiter möchte ich einen ebenfalls grundsätzlichen Standpunkt von mir darstellen: Ich habe noch NIE, noch NIE IN MEINEM LEBEN ein philosophisches Fachbuch gelesen. Einerseits steckt da die vielleicht paranoid angehauchte Vorstellung dahinter, dass etwas Fremdes meinen Kopf okkupieren könnte, andererseits lege ich zuviel Wert darauf, mir meine eigenen Gedanken zu machen, anstatt die eines anderen in mich hineinzuschlingen und zu übernehmen. Ich kann psychologische Fachbücher lesen oder Biografien oder Bücher über Kunstgeschichte, aber ich glaube, ich werde es nie fertig bringen, ein rein philosophisches Werk zu lesen, weil ich nicht möchte, dass irgend jemand mit dem Finger auf mich zeigt und sagt: "Darauf bist du nicht selber gekommen, du hast das & das Buch gelesen". Ich lese hauptsächlich LITERATUR, weil ich die Vermutung hege, dass das Erbe an Kunst auf dieser Welt weitaus Weiseres, Tiefgründigeres, Scharfsinnigeres und Interessanteres über sie zu offenbaren hat als die kompaktisierten Ansichten Einzelner. Deshalb sind die Links für mich auch nur bedingt interessant, weil ich so den Eindruck habe, jemand möchte sich vor einer selbst herbeigeführten Einsicht/Erkenntnis drücken. Ich behaupte nicht, dass das der Fall ist, ich will damit eigentlich nur sagen, ihr könnt euch die ganzen Theorie-Links eigentlich sparen – selbst wenn ich mir alle diese Texte durchlesen würde, würde das kaum etwas ändern, weder an meiner Meinung, die auf Erfahrung beruht, noch am Stand der Diskussion. Allenfalls honoriere ich sie als interessante Anregungen.
Ein bisschen unfair ist es auch, weil ich natürlich keine Denker kenne, die meine Ansicht untermauern, geschweige denn weiß, wo man nach ihnen suchen muss und wie man einen Link setzt. Ich kann nur vermuten, dass mir Nietzsche und Sartre zustimmen würden, würde euch das als Antwort-Namedropping reichen?

Ok. Jetzt zum Wesentlichen.
Liebe(r?) Mo,
mir hat deine Argumentation bezüglich der Verantwortungsfähigkeit gefallen, auch wenn ich mit dem Fazit, das daraus zu ziehen ist, nicht übereinstimme.
Zunächst einmal lässt sich etwas wie Verantwortung oder Verantwortlichkeit nicht mit einer unbeeinflussbaren natürlichen Gewalt vergleichen. Dass jeder erwachsene Mensch, der seines Verstandes mächtig ist, eine Verantwortung für seine Taten zu tragen hat, habe nicht ich mir ausgedacht, sondern darauf basiert das menschliche Zusammenleben, seit es so etwas wie menschliche Kultur gibt. Mag sein, dass du mit den internen Mechanismen, nach denen diese Kultur funktioniert, nicht einverstanden bist, aber deswegen jedem Menschen eine Grundverantwortung abzusprechen, finde ich meinerseits nicht nur gefährlich, ich finde das fatal (und beachtlich, dass hier keiner darauf eingeht). Wenn man sich deinen Beitrag durchliest, könnte man zu dem Schluss gelangen, kein Mensch, der nicht aus einer innerlich & äußerlich völlig intakten Umgebung hervorgeht, sei irgendwie für irgendetwas zur Verantwortung zu ziehen. Und wenn man, sagen wir, einem Menschen wie Hitler zugesteht, dass er nicht verantowortlich für seine Taten ist, weil, sagen wir, sein Papi früh abgehauen ist und seine Mami ihn ungesund erzogen hat und er ein kleiner Loser war, impliziert das zwei Dinge: Erstens: "Aus diesen Gründen war er – und zwar wie die Nacht dem Tage folgen muss – GEZWUNGEN, 6 Millionen Juden zu ermorden, weil er nicht anders konnte. " (Das finde ICH gefährlich.) Und zweitens: Einem anderen Kerl, dem ebenfalls der Papi früh abgehauen ist und der von seiner Mami ungesund erzogen wurde und später ein kleiner Loser war, muss man demnach auch jede Verantwortung absprechen für alles, was er getan hat – und was ist mit Menschen, die etwas Schlimmeres erlebt haben? Darauf hat mir keiner von euch eine wirklich überzeugende Antwort geliefert.
(Jeder, der kein Hitler wurde, hat schlicht Glück gehabt, nur er allein einfach zu viel Pech, kein funktionierendes soziales Netz? Unbefriedigend. Ich komme übrigens immer mit Hitler, weil an Extremen, die jeder kennt, leichter zu erklären ist, was ich meine.)
Mag sein, dass das System scheiße ist, aber wir sitzen immerhin alle mehr oder weniger im selben Boot dadurch, dass JEDER ein Kind des Systems ist, und ebenso hat JEDER eine Verantwortung zu tragen, und ohne Verantwortung funktioniert die Gesellschaft nicht. Vielleicht müssen die Wertigkeiten der Verantwortung anders verteilt werden, aber egal, wie wir sie verteilen, man wird nicht um sie herumkommen.
Mag sein, dass es Menschen gibt, die ihre Verantwortung nicht als solche begreifen (können), trotzdem haben sie sie zu tragen (es sei denn natürlich, sie sind geistig umnachtet).

Wenn du findest, meine Argumentation laufe auf eine Absolution aller krankmachenden gesellschaftlichen Verhältnisse aus, hast du mich ganz sicher falsch verstanden. Ich vertrete meine Ansicht, wie bereits oben dargelegt, in keinen ideologischen Kontext eingebettet, sondern ziehe lediglich eine Lehre aus meiner persönlichen Erfahrung, die mir kein Sachbuch dieser Welt herausargumentieren kann. Ich versuche die Welt und die Menschen möglichst realistisch zu sehen, wobei "realistisch" die Konsequenz aus der Summe sämtlicher von mir gemachter, aktiver wie passiver Erfahrungen bedeutet.
Da wären wir auch schon beim Wichtigsten Punkt:
ICH "vergesse" alle Autoaggressiven, Mo??? (Was immer du damit meinst…) Muahahahahaaaa!…
Das wäre sehr seltsam, ich war nämlich insgesamt fast ein halbes Jahr stationär wegen SVV und trage aktuell einen Verband, weil mein letzter Schnitt aus Versehen so tief ging, dass er genäht werden musste. (Willste'n Foto?) *mich out*
(Oh BITTE, wenn das jemand vorhat, erspart mir eitle Pseudo-Analysen meiner Person, weil ich mich nämlich schon bis zum Erbrechen mit mir, der Krankheit im Allgemeinen und ihrem Bezug auf mich beschäftigt habe, außerdem wäre das billig. Nehmt einfach mal an, dass ich trotzdem ein objektiv denkender Mensch sein kann, ok?)
Wie du schon sagst, krepieren wir, ohne wen groß zu stören (außer vielleicht euch, hier ), und ich vergesse dieses Element nicht nur nicht, sondern ich gehe davon aus. Es gibt Menschen, die Entsetzliches durchmachen, aber die Aggressionen lieber gegen sich selber richten, ob bewusst oder unbewusst, anstatt jemanden fertig zu machen. Da rede ich durchaus nicht in erster Linie von mir. Ich habe einfach schon zu viel gesehen.
Ich nehme mal ganz dreist an, dass die meisten hier ein absolut anderes Leben führen & geführt haben, als ich es tue. Und ich habe die Theorie, dass Menschen mit einem, sagen wir… eher bruchlosen Lebensweg öfter dazu neigen, die Ansicht vom gut geborenen Menschen zu vertreten, als Menschen, die wirklich realen Kontakt hatten mit dem, was wir hier das Böse oder die dunkle Seite des Menschen nennen. Aus der sicheren intellektuellen Ferne darüber Theorien aufzustellen ist natürlich einfach. Wäre ich gehässig, könnte ich sagen, Menschen, denen noch niemals etwas Schlimmeres passiert ist, als dass sie von der Freundin sitzengelassen wurden oder der narzisstische Professor sie mal ungerecht benotet hat, können meinen Standpunkt gar nicht nachvollziehen. Aber ich bin nicht gehässig, sondern ich bin überzeugt davon, dass hier viele sehr intelligente, umseitig gebildete und gutherzige Menschen zusammen kommen, die an die Möglichkeit einer "guten Welt" glauben wollen. Daran, dass, wenn man es nur schaffen würde, über einige Generationen hinweg Kinder absolut perfekt und liebevoll zu erziehen, dass es dann nichts Schlechtes auf der Welt gäbe. Wenn ihr das glauben könnt, bitte tut das. Vielleicht brauchen wir genau das.
Ich kann das nicht mehr und daran wird kein Link etwas ändern. Ich bin durchaus bereit, etwas dazuzulernen, wenn ich den Eindruck habe, dass der Autor eines Buches eine tiefere Einsicht hat, intensivere Erfahrungen gemacht, sich mehr Gedanken gemacht hat als ich – ich revidiere und erweitere oft meine Meinungen durch Bücher, die ich lese, aber kein Buch und keine Argumentation hat es je geschafft, mich davon zu überzeugen, dass das Böse nicht im Menschen selbst liegt. (Ja, Buffy, MaloXP – deshalb hasse ich die 7. Staffel so leidenschaftlich, weil ich dieses typisch amerikanische Unterhaltungs-Märchen vom großen, bösen Bösen, das immer nur von außen kommt, mittlerweile nicht mehr sehen kann. Es gibt einen  Satz in dieser Staffel, der eigentlich ihre gesamte wacklige Logik aufheben müsste, würde er wirklich so gemeint sein, da sagt das manifestierte Böse: "Du kannst mich nicht besiegen, ich werde immer da sein, ich bin überall, ich bin in jedem Kopf, in jedem Herzen, in jedem menschlichen Gedanken und in den Träumen jedes Kindes" oder so ähnlich.)
MaloXP: Ich wurde zu meinem Standpunkt nicht intellektuell "verführt", falls das noch nicht klar geworden ist, sondern ich musste mich meinen Erfahrungen beugen. Im Gegenteil, ich habe lange versucht, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Mo: Gerade WEIL ich viele viele Menschen und Lebenswege kenne, die wirklich unter Grausamkeit zu leiden hatten, und weil ich weiß, wie unterschiedlich sich die Menschen daraufhin nicht nur entwickeln, sondern welch unterschiedliche ENTSCHEIDUNGEN sie treffen, gerade deswegen brülle ich: Verantwortung. Ja, das tue ich.
MaloXP: Du gehst das Ganze so herrlich trocken an.
Wozu sollte es das Böse geben? Evotionsbiologisch unlogisch? Mag sein, aber was am Menschen ist bitte evotionsbiologisch logisch (- logisch )außer das, was wir mit dem Tier gemein haben? Wenn wir logisch wären, wären wir keine Menschen, wir wären nur eine weitere Tierart. Wieso ist es für die normale, gesunde Entwicklung des unberührten blauen Planeten überhaupt "nötig" gewesen, dass wir entstehen? Wozu ist Phantasie nötig? Warum ist es nötig, dass Menschen sich Dinge vorstellen, die sie nie gesehen oder erfahren haben? Auch Einfühlunsgvermögen gehört in diese Kategorie. Wozu gibt es Genussfähigkeit? Die seelische und geistige Genussfähigkeit? Warum ist es nötig, dass ein paar jungen Leuten, die besser daran wären, sich zu paaren und sich mit Nestbau zu beschäftigen, einer abgeht, wenn sie virtuell und anonym miteinander über völlig unnötige Fragestellungen diskutieren? Warum hat der weibliche Körper vorne diesen winzigen magsichen Knopf, der erwiesenermaßen KEINE ANDERE FUNKTION HAT außer die, die Frau in (an sich völlig unnötige) körperliche Extase zu versetzen? Meiner bescheidenen Meinung nach sind das die Dinge, die uns vom Tier unterscheiden – und auch unterscheiden sollen. Es ist "Luxus", wenn du so willst – Kreativität, Phantasie, Vorstellungsvermögen und Genussfähigkeit sind Luxusartikel, sie wurden uns geschenkt, als Dreingabe sozusagen, und mit ihrer Hilfe sind wir im Stande, Wundervolles zu schaffen, und ebenso Schreckliches. Beide Veranlagungen trägt der Mensch, davon bin ich fest überzeugt, in sich, und das macht ihn zu diesem rätselhaften, ambivalenten Wesen, das er ist. Wozu wir überhaupt da sind und ob unser eigentlicher Zweck nicht darin besteht, einen Seinsabschnitt zu durchlaufen, der in einer letztendlichen Selbstzerstörung münden soll, wird niemand ergründen, niemand beweisen können. Woher weißt du, dass die Selbstzerstörung nicht von Anfang an impliziert ist, dass das Böse nicht gerade deshalb da ist, damit die Menschen sich damit irgendwann selbst auslöschen? (Gut, ich sehe schon, das artet ein bisschen aus. Ist vielleicht nicht der richtige Ort. Weites Feld.)
Ich möchte, um auf dich einzugehen, noch einmal betonen, dass ich niemals die Korrelation von Mensch und Umwelt, ich habe nichts gegen die psycho-physischen Gesetzmäßigkeiten vorgebracht, und ich leugne keineswegs, dass Aggressoren oft  ein Defizit haben.
(You still miss the point.)
Auch wollte ich nicht sagen, dass belletristische Bücher Antworten  geben (das sollen sie auch gar nicht), sondern betone nochmals, dass ich lediglich meine Weltsicht in ihnen wiederfinde. Ich kann hier noch einmal Humbert Humbert anführen – das Beachtliche dieser Figur ist, dass es zwar einen Vorfall in seiner Kindheit gab, der ihn zum Pädophilen machte – der wichtige Unterschied jedoch ist, dass er NICHT irgendwie versucht, dagegen anzukämpfen oder aus Frust zum Alkoholiker wird – nein, er BESCHLISST, diesem Verlangen nachzugeben, und zwar von Anfang an. Er steht morgens mit dem Vorsatz auf, irgendwann dieses Mädchen zu ficken. Und der Punkt ist: Es ist nicht unrealistisch. Ich glaube nicht, dass jemand es liest und dann behaupten könnte: "Ach, solche Leute gibt es ja gar nicht". Das ist es, was man aus Kunst lernen kann. Oder was ich daraus lerne. Manchmal, ein oder zwei Mal, habe ich tatsächlich kurz etwas wie Mitleid mit diesem Menschen gehabt, aber Nabaokov lässt (meisterhaft, übrigens) die ganze Zeit keinen Zweifel daran, dass wir es hier mit einem absoluten Scheusal zu tun haben, der auch anders handeln könnte, wenn er wollte. DAS ist es, was ich mit Verantwortung meine.
Bei dem "Mädchenorchester von Auschwitz" hatte ich überhaupt nicht die Täter, die Nazis, im Kopf, sondern viel interessanter fand ich die Opfer selbst und wie sie sich unter den extremen Bedingungen verhalten haben: Etwa dieses verhuschte süße junge Mädchen, etwas naiv, schüchtern, sanft, das der Ich-Erzählerin am Anfang treuherzig ewige Freundschaft schwört. Gegen Ende des Buches hat sie sich in eine habgierige Furie verwandelt, die für eine Brotrinde alle Freunde zu verraten und verkaufen bereit ist, und das ohne anderen äußeren Anlass außer den Selbsterhaltungstrieb, dem aber jede unterworfen war, viele, ohne so zu werden. 
Ich empfehle hier sehr warm den Film "Dogville" von Lars von Trier, wie ich finde, der genialste lebende Regisseur. Um die innere Boshaftigkeit dieser einfachen, hartarbeitenden, normalen Menschen durchbrechen zu lassen, bedurfte es nicht einmal der extremen Bedingungen – kein KZ, kein Krieg, kein Regime. Nur simple Macht. Wenn man aus keinem anderen äußeren Anlass ein Sadist, ein Arschloch, ein (Seelen-)Mörder ist außer aus dem, die Macht (und moralische Erlaubnis) dazu zu haben – dann entscheidet man sich dafür, bewusst, und dann kann man und sollte man zur Verantwortung gezogen werden. Und Menschen tun das, sie tun das jeden Tag. Vielleicht nicht im Dogvill'schen Ausmaß, aber in kleinen Dingen. Und hierbei sind es nicht die Irren, die Kranken, die Verrückten, die mir Angst machen – sondern gerade die gewöhnlichen, die "normalen" Menschen, die braven Bürger, die einfach zu stumpf oder unreflektiert sind, um zu hinterfragen, was sie tun, wenn sich ihnen die Gelegenheit dazu bietet. Und nicht, weil sie jemand misshandelt hat oder dazu zwingt. Diesen Kern, diese Fähigkeit, Unsägliches zu tun, ohne einen anderen Anlass als die Macht, es zu tun, trägt meiner Meinung nach jeder Mensch in sich, und das ist ein winziges Bruchstück von dem ganzen Kollektiven "Bösen". Man kann es unterdrücken, in sich und in anderen, man kann ein Leben führen, ohne dass es jemals zum Ausbruch kommt, aber dennoch ist es da.
Wenn es euch darum geht, dass wenn man ein Kind wirklich so liebevoll und gut erzieht, wie es sein müsste, dass es dann höchstwahrscheinlich kein Arschloch wird, meinetwegen, das will ich nicht abstreiten. Das kann sein. Aber das ändert nicht das geringste an dem Kern.
Und dass zumindest Menschen wie Hitler, Goebbels, Stalin, Milosevic oder auch jemand so perfides wie Dr. Mengele, eine höhere Veranlagung zum Bösen mitbringen als die durchschnittliche Masse, ist in meinen Augen nicht nur nicht gefährlich, sondern notwendig einzusehen.
MaloXP: Deine Ausführungen und Argumente haben mir sehr gefallen und in den meisten würde ich dir zustimmen. Aber kann ein soziokulturell anerzogener, gesellschaftlich implizierter Gehorsam wirklich all das Bestialische erklären, wozu Menschen fähig sind? Ich frage nochmal, MUSSTE Hitler 6 Mio. Juden umbringen? War er damit gehorsam? Wem?
Wenn ein missbrauchter, schwer traumatisierter Mann seine Pädophilie auslebt, ist das etwas anderes, als wenn jemand sich aus purem Machtrausch dazu entschließt, kleine Kinder zu quälen. Ich habe bereits gesagt, ich glaube an die Psychologie, aber jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass auch sie keinen Absolutheitsanspruch (ist das ein Wort?) hat, will sagen, keine Gesetzmäßigkeit aufweist, die genau so, genau gleich, immer und 100%ig funktionieren, eben weil jeder unterschiedliche Veranlagungen mitbringt.
(Alice Miller – zum Linken ist die Zeit zu knapp - ist das die mit "Ich sehe in den Spiegel & sehe meine Mutter" und "Das Drama des begabten Kindes"??)
 
Ich gebe euch ein leicht verfremdetes Beispiel aus meinem Leben. Ihr seid viel gebildeter und höchstwahrscheinlich intelligenter als ich, möglicherweise habt ihr Recht, vielleicht könnt ihr mir das erklären.
Zwei Männer in meiner unmittelbaren Umgebung, beide Anfang vierzig.
Über beide Lebensläufe habe ich intensive Erkundungen eingezogen, von ihnen selbst und von nahestehenden Dritten, aber, weil ich es verstehen wollte.
Der erste, nennen wir ihn Hans, ist auf dem Land aufgewachsen, inmitten von einer recht wilden Natur, vielen Tieren & zwei Geschwistern. Ja, der Vater war sehr streng, die Mutter hat sich nicht eingemischt, und der Vater hat durchaus schon mal zugehauen, hat aber heute und immer dennoch den vollen Respekt und die Achtung seines Sprösslings. Hans schloss die Schule ab und begann ein Studium. Dann zog die gesamte Familie in die BRD um, Hans beeindete sein Studium und lebte so lange bei seinen Eltern, bis meine Mutter beschloss, ihn als dritten Mann zu ehelichen.
Dieser Mensch ist das widerlichste, sadistischste, böseste Arschloch, das mir jemals untergekommen ist, und ich kenne einige. Bei den meisten allerdings kann ich nachvollziehen, ja, durchaus, warum sie so sind wie sie sind, ich sehe ihre Komplexe und ihre Selbsttäuschungen und ich sehe die Menschen, die sie vielleicht wären, wäre ihr Leben anders Verlaufen. Mein Onkel, zum Beispiel. Ein totales Arschloch, zum Fürchten, aber dennoch würde ich ihm keine überdruchschnittliche Bösartigkeit attestieren. Meine Mutter, ebenfalls ein Riesen-Arschloch, aber Gott, ich weiß heute, warum sie so ist.
Aber dieser Mensch – wozu dieser Mensch fähig ist, erspare ich euch, denn ihr würdet es weder wissen wollen noch glauben, und es ist NICHT Pädophilie. Vielleicht reicht ja als Maßstab, dass mein kleiner Bruder, er ist jetzt 13, von seinem siebten Lebensjahr an eine vierjährige Jugendtherapie machen musste, weil er seine Wutanfälle nicht kontrollieren konnte. Er wurde übrigens (negativ) auf ADHS getestet und ich musste Mutter mehrmals davon abhalten, ihn in eine Kinderpsychiatrie abzuschieben. Hans arbeitet übrigens in einem Job, den er mag, verdient gut und ist für die übrige Verwanschaft sowie für den Rest der Welt außerhalb seiner kleinen Familie ein netter, treusorgender Ehemann und Vater, der sich noch nie etwas hat zuschulden kommen lassen.
So. Jetzt der Zweite, nennen wir ihn – Leo. Leo ist als jüngster Sohn ineiner sehr kleinen Wohnung mit drei Schwestern aufgewachsen. Leo wurde vom frühesten Kindesalter an regelmäßig von seinem Onkel sexuell missbraucht. Sein Vater war starker Trinker und verprügelte regelmäßig die gesamte Familie. Mit 13 landete Leo nach einem Streit auf der Straße, nahm Drogen, beteiligte sich an Einbrüchen und verbrannte sich jede freie Stelle an seinem Körper mit Zigaretten. In dieser Zeit war es auch, als er in blinder Wut einen Dealer in den Rollstuhl prügelte, weil er ihn dabei erwischt hatte, wie der seine (14jährige) Freundin vergewaltigte. Jugendknast, raus auf Bewährung.
Irgendwann holte ihn seine Mutter von der Straße und er schaffte es, ein Ausbildung anzufangen und abzuschließen. Das Abitur hat er nie nachgeholt, was er immer wollte. Leo führt heute ein Leben, das ihn befriedigt, er hat einen sicheren Job und geht seinen Hobbies nach. Und obwohl er verständlicherweise eine absolute Bindungsunfähigkeit sowie Konfliktunfähigkeit aufweist, ist er für mich einer der liebsten und liebenswertesten Menschen, die ich kenne, der nicht einmal ein Insekt zerquetschen mag.
Das ist nur ein Beispiel. Ich weiß, ich mache mich wahrscheinlich lächerlich,  und ich sollte das nicht tun, egal, ich frage euch, wenn ich falsch liege, dann bitte erklärt mir schlüssig, wo HIER die Logik liegen soll, wie man diese Diskrepanz erklären kann wenn nicht mit einer "böseren" Veranlagung? Wisst ihr das? MaloXP? Mo? Lotte? Anne?

So, das war's. Ich bin müde und pleite, meine Finger sind ganz steif.
Sorry, das musste einfach alles raus, ich kann mich nicht ständig wiederholen, ich hatte das Gefühl, ich muss konkret werden.

"Und jemand, der quält und foltert, mobbt und tyrannisiert, schlägt und verachtet, der lebt nicht seine dunkle Seite aus – der hat ein Defizit."