Stell dir mal vor

Holger Apfel säße im Bundestag, bekäme das Amt eines „Strategieministers“ und würde Vizekanzler. Unvorstellbar?

liebermanNun, in Israel passiert gerade etwas Vergleichbares. Avigdor Lieberman bekommt mit seiner autoritär geführten Partei Yisrael Beitenu (Wahlprogramm: „Liebermann – Ein starker Mann für starke Menschen“) eine Regierungsbeteiligung, er selbst wird Vize-Regierungschef und bekleidet nun ein Amt, das er selbst erschaffen hat: Die Leitung des „Ministeriums für strategische Bedrohungen“. Liebermans Definition dieser Bedrohungen ist unzweideutig: Es geht um die arabisch-muslimische Nachbarschaft und die arabische Bevölkerung im Innern.

Eine von Liebermans programmatischen Ideen ist es, die arabische Minderheit in Israel kurzerhand auszubürgern und sie mitsamt ihrem Stammland in Galiläa der palästinensischen Autonomie-Regierung zu überlassen. Im Gegenzug will er Teile des Westjordanlandes annektieren. Sein Ziel: ein ethnisch gesäuberter jüdischer Staat. In der Vergangenheit ließ sich Lieberman, der vor 28 Jahren aus Moldawien nach Israel einwanderte und zunächst als Türsteher arbeitete, immer wieder zu Verbalattacken hinreißen. So erklärte er vor Monaten, arabische Mitglieder des israelischen Parlaments, die zur Hamas oder nach Syrien Kontakte unterhielten, gehörten als Verräter exekutiert. Ein anderes Mal plädierte er für die Bombardierung des ägyptischen Assuan-Staudamms, weil man sich in Nahost nur mit der Sprache der Gewalt Gehör verschaffe.
(Berliner Zeitung, 31.10.2006)

Gegen Rechtspopulisten wie Haider, Le Pen oder die Kaczynskis gab es, wenn schon keine diplomatischen Proteste, so doch wenigstens international politischen und medialen Druck. Gegen Lieberman, der laut Aussagen im eigenen Lager mittelfristig das Amt des Premierministers anpeilt, bleibt der weitestgehend aus. Woran liegt das? Vielleicht weil die Vorstellung eines jüdischen Neofaschisten absurd klingt? Weil man hofft, dass Lieberman ähnlich wie Scharon in verantwortlicher Position nach und nach gemäßigter wird? Oder ordnet man Liebermans Äußerung als harmloses Säbelgerassel ein? Es dürfte eine Mischung aus allem sein.

Indes stellt Uri Avnery eine neue Qualität politischer Apathie innerhalb Israels fest und fühlt sich an die letzten Tage der Weimarer Republik erinnert.


Bild: Wikipedia

16 Kommentare

  1. TITLE: mann scheiße
    du kannst doch nicht einen führenden deutschen neonazi mit einem israelischen poltiker, egal was für krude (und anscheindend auch menschenverachtende) weltanschauungen dieser angeblich hat, gleichsetzen. natürlich scheint lieberman eine gefahr für den frieden in israel und palästina zu sein, aber ihn mit jemanden zu vergleichen, der die shoa entweder leugnet oder gutheißt, durch die wahrscheinlich auch verwandte von lieberman auf bestialische weise ums leben gekommen sind, das ist einfach pervers und zeugt von einem unvorhandem geschichtsbewusstsein.

    verärgert und traurig,
    deinvaterluke

  2. Natürlich kann ich das. Ich finde das nicht mal provokant, sondern ein ganz normales Gedankenspiel zur Veranschaulichung. Die reflexhafte Antisemitismusprüfung meiner Aussage durch Dich zeigt nur umso mehr, dass da Diskussionsbedarf herrscht.

  3. TITLE: Wenn man einen Nazi mit einem jüdischen Politiker
    vergleicht, dann gehen bei mir die Alarmglocken an. Das mag ein Reflex sein, aber es ist ein berechtigter. Reflexhafter bzw. unüberlegter finde ich übrigens, wie du sofort behauptest das sei ein genereller Antisemitismus-Vorwurf, den ich dir gegenüber vorbringen würde, was ich nicht getan habe (oder noch nicht).
    Das Problem ist, dass Naziverbrechen – die Verbrechen unserer Groß- und Urgroßelterngeneration – verharmlost werden, wenn man einen Menschen wie Apfel, der ein Nazi ist und den Mord an den europäischen Juden gutheißt (oder ihn verleugnet) mit irgendeinem Politiker, vorallem aber mit einem jüdischen Politiker, gleichsetzt.
    Das musst du doch verstehen können!

    Solange nicht wenigstens der Apfel-Vergleich im Eintrag nicht gelöscht ist, weigere ich mich, das ansonsten gute Zitronengras-Blog mit dem meinen zu verlinken.

  4. Hier nochmal schwarz auf weiß: Ich weigere mich, in meinem Werte und Meinungssystem irgendjemandem einen Bonus oder Malus für seine Religionszugehörigkeit zu geben. Egal ob’s Frau Knobloch ist oder dieser Mann. Ich tanze doch nicht auf den Leichen von Auschwitz herum, weil ich ein rassistisches Arschloch mit dem anderen vergleiche (nicht: gleichsetze)! Wenn dieser Typ von ethnischen Säuberungen faselt und in hoher öffentlicher Position die Liquidierung politisch Andersdenkender fordert, der in den 70ern nachts „Araber vermöbeln“ gegangen ist, ist er für mich nicht besser als ein Nazi vom Schlage Apfels.

    (…) Professor Daniel Gutwein von der Universität Haifa: „Liebermann repräsentiert nicht die Ultra-Rechte. Er ist eine israelische Ausgabe dessen, was man in Europa Hassparteien nennt. Ich glaube, der Begriff rechts ist hier nicht passend. Liebermann steht an der Spitze einer Hasspartei von der Art, wie Israel sie in Europa immer sehr schnell verurteilt, wie zum Beispiel im Fall von Jörg Haider. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, es ist ein Phänomen, das sich im grauen Umfeld des Faschismus ansiedelt, das immer zwischen links und rechts schwankt, das eigentlich alles und nichts ist und sich als alles präsentieren kann.“ (tagesschau.de, 26.10.2006)

    Wo ist die Grenze? Ab welchen rassistischen Ansichten oder Verbrechen dürfte ich einen jüdischen Politiker einen Rassisten nennen? Diese Frage möchte ich ganz konkret von Dir beantwortet haben. Denn in deiner Argumentationslinie offenbart sich ein generelles Problem. Israelische Politik kann niemals nach normalen Maßstäben bewertet werden, weil immer irgendjemand Antisemit schreit. Und ja, das tust du. Ich hatte die große Holzkeule Holocaust nämlich in meinem Beitrag nicht erwähnt und – nebenbei – er hatte auch gar nichts damit zu tun. Nicht umsonst stütze ich mich als Quelle auf einen (sicherlich antizionistischen) jüdischen Intellektuellen und eine als gemäßigt links bekannte Zeitung. Und der Vergleich, nun, mein Schreibstil kennst Du eigentlich.

    Mich zu verlinken oder es zu unterlassen steht Dir selbstverständlich frei.

    Gruß,
    maloXP

  5. TITLE: Mein lieber MaloXP,
    Wenn Lieberman ein Rassist ist, dann kannst du ihn auch einen Rassisten nennen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

    Was ich gesagt habe ist dass ein Vergleich Liebermans mit einem Nazi (-Sympathisanten) in meinen Augen absurd ist und geschichtsrevisionistisch daherkommt (er relativiert Nazi-Verbrechen). Darauf bestehe ich weiterhin ausdrücklich.
    Zwei konkrete Anmerkungen zum Text:
    1. Das Judentum ist nicht nur eine Religionsgemeinschaft, sondern auch – in weiten Teilen – eine gemeinsame Etnie. Dies liegt ganz einfach darin begründet, dass nach konservativen religiösen Prinzipien (die heutzutage teils aufgeweicht sind) Jude nur die oder der sein, deren oder dessen Mutter Jüdin war. Die Juden sind also mehr als eine Religionsgemeinschaft, sie sind und waren schon immer ein gemeinsames Volk.
    2. Und zwar ein Volk, dass zunächst aus seinem Heimatland vertrieben wurde und dessen Mitglieder und Nachfahren dann immer wieder über Jahrhunderte lang Diskriminierung und Pogrome erfuhr.
    Der Zionismus ist die intellektuelle Bewegung, die sich für einen nationalen jüdischen Staat, einsetzte, vorallem um somit das Leid, das vielen Juden in Europa immer wieder erfahren mussten, zu verringern; um den Verfolgten zu ermöglichen, in einem Land aufgenommen und geschützt zu werden. Der Antisemitismus, den es schon seit antiken Zeiten gibt, lebte besonders im 19. Jahrhundert wieder auf, die Zeit, in der von jüdischen Intelektuellen angefangen wurde, wieder über einen autarken jüdischen Staat nachzudenken.
    Zionismus ist für mich etwas zutiefst positives, dass du sagst Uri Avnery sei Anti-Zionist, kann ich nicht nachvollziehen und mir auch nicht vorstellen; wahrscheinlich meinst du Anti-Nationalist oder -Militarist.

    Ich möchte weg von „Lieberman“ und glaube unseren Hauptstreitpunkt in der gesamten Thematik gefunden zu haben:

    Du sagst, dass „Israelische Politik […] niemals nach normalen Maßstäben bewertet werden “ kann und kritisierst diesen Zustand.
    Was aber sind denn bitte „normale“ Maßstäbe? Man muss doch immer die Geschichte und Situation eines Landes vor Augen haben und die Regierungspolitik und Politiken der verschiedenen Gruppierungen im Staat dann nach diesen Kritirien abwägen.
    Nehmen wir hier mal zur Erklärung ein ganz anderes Land: Polen. Es hat mich damals furchtbar geärgert, wie die polnische Regierung den Irak-Krieg unterstützt hat, obwohl Polen von der EU (und damit vorallem von den Kriegsgegnern Deutschland und Frankreich) große (finanzielle) Unterstützung erfährt. Hierfür gibt es aber Gründe: Die Polen sind vorallem den US-Amerikanern aus historischen Gründen (Unterstützung der Befreiung vom Sowjetkommunismus) dankbar und wollen diese jetzt unterstützen, außerdem wollen sie ihre Handlungsfreiheit nach Jahrzehnten sowjetischen Unterjochung nicht wieder an eine multinationale Organisation (nämlich die EU) abgeben.
    Genauso gibt es große Besonderheiten in der israelischen Situation, die geschichtlich (Vertreibung, Verfolgung und Shoa) und territotial (umgeben von zumeist feindlichen Mächten) und im Resultat gesellschaftlich (Angst in der Bevölkerung vor Terroranschlägen) verursacht sind.
    Man kann die Handlungen der Regierung oder sonstiger Institutionen eines Landes nicht neutral mit anderen, die sich in einer anderen Situation, vergleichen, sondern man muss Politik als abhängig von den jeweiligen Umständen verstehen. Alles andere ist ignorant und in Teilen weltfremd.
    Der Staat der Israelis, deren Vorfahren großenteils so unermessliches Leid erfahren haben, und das Handeln ihres demokratischen Staates, der einen mehrheitlichen Volkswillen ausdrückt, soll daher in der Tat nicht wie ein anderes Land, das nichts mit dem jüdischen zu tun hat und das wiederrum individuell und gerecht beurteilt werden soll, beurteilt werden, sondern gerecht und angemessen.
    Und einen Politiker desselben, egal was für ein rassistischen Gedanken(un)gut dieser formulieren mag, nennt man nicht einen Nazi (oder vergleicht ihn mit einem). Das verkennt geschichtliche Realität und verschiebt Relationen, dahingehend, dass man den Völkermord an den europäischen Juden verharmlost. Das soll keine „Keule“ sein, sondern das ist (in meinen Augen) eine angemessene Einschätzung der Situation.

    Mit sozialistischen und zionistischen Grüßen,
    dvl

  6. Hallo dvl,

    dein Kommentar macht mich nachdenklich. In einer Hinsicht möchte ich Dir recht geben: Ein „normales“ Verhältnis zu den Juden und Israel werden die Deutschen auch auf lange Zeit hinaus nicht haben. Bereits in der 68er-Bewegung entstand dieser Konflikt innerhalb der Linken, der heute in der Diskrepanz im Israel-Verhältnis zwischen den Antideutschen und den (wie nennt man denn die?) Anti-Antideutschen gipfelt. Ich persönlich versuche auch, rational an die Sache ranzugehen. Aber das klappt natürlich nicht, was ich schon daran merke, wie aufgebracht ich stets bin, wenn wir beide diese Diskussion führen und wie ich mich thematisch auf Israel und den nahen Osten fixiere, obwohl es ja genug andere „Krisenherde“ auf der Welt gibt. Eigentlich ist es aber klar, warum wir mit einer sehr niedrigen Aufmerksamkeitsspanne nach Israel schauen: Der Staat und dessen Schicksal ist unmittelbar mit unserem verwoben, da gibt es kein Vertun. Warum wir aber so stark auseinanderdriftende Meinungsbilder und eine so starke emotionale Teilnahme an den Tag legen, sollte auf jeden Fall auch Gegenstand unserer Reflektion sein.

    Zurück zur Diskussion, zu deinen Worten möchte ich folgendes einwenden (ich gehe mal Schritt für Schritt vor):

    Ich bestehe auf die Unterscheidung zwischen Vergleich und Gleichsetzung. Davon abgesehen sollte der Vergleich nur der Veranschaulichung dienen. Ich habe mir einen Teilausschnitt der Persönlichkeit beider Charaktere herausgegriffen und sie in einem Gedankenspiel (du merkst: ich mag Gedankenspiele) zueinander in Beziehung gesetzt. Auch wenn Du das vielleicht denken magst, aber ich wollte damit nicht irgendwen verhöhnen, sondern lediglich eine Nachricht hervorheben, deren Inhalt es vielleicht nicht über die Aufmerksamkeitsspanne vieler Menschen geschafft hat. Freilich bediente ich mich hier der Nazi-Alarmglocke als rhetorisches Mittel. Sie war aber nur Mittel zum Zweck. Hätte ich statt Holger Apfel Botha, Pinochet oder Stalin als Vergleichsgröße gewählt, hätte es einfach nicht mehr „gepasst“. Es musste schon ein billiger kleiner Provinzpopulist mit bürgerlicher Anbiederungsmasche sein. Ich finde, Du machst ihn, also Apfel, in deiner Argumentation schlimmer als er ist. Liebermann hingegen (aktuell auch Rassist des Tages in der jungen Welt) hat Macht.

    Orthodoxe Juden, also die Minderheit der Glaubensgemeinschaft, verstehen ihren Glauben tatsächlich als nur über Blutsverwandschaft „vererbbar“, dessen bin ich mir bewusst. Dazu darf/muss ich nur bis zu einem Punkt keine Meinung haben: Der Konnotation Blut – Glaube – Staat. Es widerspricht nämlich meinem säkularen Staatsverständnis. Mein Problem damit ist folgendes: Wenn Lieberman als 1978 aus Moldawien eingewanderter Jude ganz konkret „mehr“ Israeli sein soll als ein arabischer Moslem, der immer schon auf dem Gebiet gelebt hat. Freilich, solche „nationalen“ Kategorien bergen immer Sprengstoff und ich will mich da auch nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Gut, dass diese Diskussion nicht nur zwischen uns beiden ausgetragen wird, sondern auch aktuell in Israel. Lieberman konstruiert aus dieser nationalen Identität Legitimation für den Raubbau an der Existenz Zehntausender, er rechtfertigt damit eine Zweiklassengesellschaft politisch, die in Israel de facto schon vorhanden ist, er vernichtet das politische Erbe Yitzhak Rabins. Wobei ich nicht weiß, ob er es ist, der daran Schuld trägt oder Olmert, der den Mann arglos in die Regierung holte. Kritik daran muss möglich sein, gerade weil es einige bedenkliche Entwicklungen im politischen Israel gibt. Von erneuten Angriffen in Gaza über den arglosen Einsatz von Streu- und Phosphorbomben im Libanonfeldzug bis zur Nominierung Liebermans. Wenn es kein falsches Deutsch wäre, würde ich sagen: Der nahe Osten eskaliert. Unter anderem, weil Israels Staatsführung kein Pardon und keinen Kompromiss kennt.

    Unter Zionismus verstehe ich das politische Judentum, im Kontrast zum religiösen. Vereinfachend meinte ich damit die Leute, die grundsätzlich sämtliche Israel und das Judentum betreffenden kritischen Aussagen sehr streng auf Antisemitisches untersuchen, um ggf. politische Konsequenzen zu fordern. Egal ob er stimmt oder nicht, ein Antisemitismusvorwurf ist häufig der politische Tod eines Menschen, genau wie ein Vergewaltigungsvorwurf (und sei er gerichtlich widerlegt) beinahe zwangsläufig den gesellschaftlichen Tod eines Mannes bedeutet. Mit Anti-Zionisten meine ich die wenigen Menschen, die sich dagegen stellen. Etwa erwähnten Uri Avnery oder Tony Judt (Hier jüngst in der Zeit).

    Du hast recht, in politischen Betrachtungen muss man immer auch historische Kontexte sehen. Aber: Erinnerst Du dich, wie wir mal am Palais saßen und über palästinensische Selbstmordattentäter sprachen? Schon damals hatte ich den Eindruck, dass Du nicht zwischen Verständnis und Verstehen zu differenzieren weißt. Nur weil man versucht, ihre Motive nachzuvollziehen, heißt das nicht ihr Handeln gutzuheißen. Wer sich aber diesem Erkenntnisgewinn verschließt, weil es ein rotes Tuch ist, verspielt fahrlässig die einzige Chance, diesem Problem Herr zu werden. Andersrum wird ein Schuh draus: Viele Israelis wollen einen autoritären und aggressiven Staat gegenüber als Bedrohung empfundenen Faktoren (Und die arabische Welt ist ein solcher seit 9/11 – wobei die Unterdrückung der Palästinenser schon viel früher begonnen hat). Ich denke so viel können wir konstatieren. Falls Du nicht einverstanden bist, es gibt da diesen Film – er ist einseitig, aber die Seite ist eine, die man sonst eher selten wahrnimmt. Das Gebaren der israelischen Politik ist durch den historischen Kontext auch nachvollziehbar, nur müssen wir das nicht gutheißen. Mein Verständnis hört nämlich da auf, wo elementare Grundrechte verletzt werden. Und das tut Lieberman, wenn auch nur verbal, indem er Hetze gegen ein ganzes Volk betreibt. Verstehe mich nicht falsch, ich möchte nicht pauschal urteilen. Es macht mir großen Mut und erfüllt mich mit Symphatie, wenn ich lese, dass Hunderttausende Israelis gegen den Krieg demonstrieren. Nochmal zusammengefasst: Trotz des Leids, das viele Juden erfahren mussten, sehe ich nicht ein, dass sie heute Anderen Leid zufügen. Auch wenn dieses Leid weniger schlimm sein sollte.

    Aber zurück zum Thema: Warum bist Du der Meinung, dass es in irgendeiner Weise pietätlos ist, den Vergleich zwischen Apfel und Lieberman anzubringen? Ich verstehe es einfach nicht. Da kann ich ja froh sein, dass ich ihn nicht mit Hitler vergleiche. Ich kann es überhaupt nicht ab, wenn mir jemand sagt, was ich zu tun oder zu lassen habe. Vor allem mit diesem „Das macht man nicht“-Duktus. Oder bist Du bloß der Meinung, dass uns Deutschen das nicht zusteht? In dem Fall kann ich Dich beruhigen, ich denke und argumentiere in den seltensten Fällen in solchen Kategorien. Ich fühle mich nicht als Deutscher, auch wenn ich einer bin. Zum Selbstverständnis meines Blogs gehört es aber (wenn das jetzt nicht zu hochgestapelt klingt – im politischen Teil halt), Nachrichten zu unterstützen, die sonst eher weniger wahrgenommen werden und Partei für die Schwachen, in diesem Fall die Araber, zu ergreifen. Lieberman, ist hingegen (laut Eigenaussage) ein starker Mann und dürfte sich einen Dreck um die Aussagen eines deutschen Bloggers mit 40 Besuchern am Tag scheren. Also gerier dich bitte nicht so in deiner gedachten Etage moralischer Integrität. Geschichtsbewusstsein ist wichtig, gerade heute. Dazu gehört aber auch eine der Grundfähigkeiten des menschlichen Denkens: Abstraktion. Das heißt, aus Erfahrungen zu lernen und sie auf aktuelle Situationen anzuwenden, um eventuell Ereignisse vorauszusehen. Denk- oder Redeverbote sind da nicht förderlich.

  7. „Unter Zionismus verstehe ich das politische Judentum, im Kontrast zum religiösen. Vereinfachend meinte ich damit die Leute, die grundsätzlich sämtliche Israel und das Judentum betreffenden kritischen Aussagen sehr streng auf Antisemitisches untersuchen, um ggf. politische Konsequenzen zu fordern. Egal ob er stimmt oder nicht, ein Antisemitismusvorwurf ist häufig der politische Tod eines Menschen, genau wie ein Vergewaltigungsvorwurf (und sei er gerichtlich widerlegt) beinahe zwangsläufig den gesellschaftlichen Tod eines Mannes bedeutet. Mit Anti-Zionisten meine ich die wenigen Menschen, die sich dagegen stellen. Etwa erwähnten Uri Avnery oder Tony Judt“ – MaloXP

    Die sich wogegen stellen? Politisches Judentum? Streng auf Antisemitismus achten ist nicht richtig?

    Gehts noch, oder was? Antisemitismus ist eine Form des Rassismus, die Millionen den Tode gekostet hat. Was denkst du eigentlich?

    „Trotz des Leids, das viele Juden erfahren mussten, sehe ich nicht ein, dass sie heute Anderen Leid zufügen.“ – MaloXP

    Genau. Die Juden. Sie klauen auch und betrügen!!

    MaloXp,

    Natürlich sind wir Deutsche, natürlich bist du Deutscher. Dein Geist und dein Intellekt sind letztlich Aggregate deiner Gene und deiner Umwelt bzw. der Umwelt, in der du aufgewachsen bist. Und diese Gene und Umwelt gehören nun einmal in weiten Teilen einer Kategorie an, die man „deutsch“ nennt; die von den Menschen, die sich über Jahrhunderte unter diesem Begriff gesammelt haben, geprägt ist.
    Deine Sprache ist Deutsch, du denkst in dieser Sprache. Die Systematik deiner formulierten Gedanken folgt diesem Prinzip.
    Du kannst natürlich auswandern, eine neue Sprache erlernen, in einer neuen Sprache denken usw. Solange du das nicht tust, bist du Deutscher. Ob es dir passt oder nicht.
    Und die Vorfahren der heutigen Deutschen, denen du angehörst, haben Schreckliches getan. So schrecklich, dass der Gedanken, aus „Deutschland eine Weideland zu machen“ (Morgenthau) mir, hätte ich damals gelebt, richtig vorgekommen wäre. Unterstützenswert.

    Natürlich muss man die Politik der israelischen Regierung kritisieren. Vieles, was da passiert, ist nicht richtig, ist verbrecherisch und führt nicht zu Frieden, sondern zu weiterer Gewalt. Das ist mir klar. Ich verteitige auch nicht Taten, nur weil sie ein Jude getan hat. Das liegt mir völlig fern. Aber ich verurteile sie auch nicht, WEIL sie ein Jude getan hat. Sondern weil sie verurteilungswürdig sind.

    Einen jüdischen Politiker mit einem Nazi zu vergleichen, ist widerlich. Das ist ohne Worte eigentlich.

  8. das muss natürlich im 3. Absatz heißen „[…] die Millionen das Leben gekostet hat.“

    dvl

  9. Vielleicht sollten wir nochmal ’ne Nacht drüber schlafen und uns beruhigen, mein Guter.

    Nur was kleines vorneweg: „Politisches Judentum“ ist natürlich ein sehr unglücklick gewählter Begriff, wie mir jetzt auffällt. Mir fällt aber auch nichts besseres ein. Israel-Lobby ist der geläufige Begriff für das, was ich meine, das ist mir aber zu plakativ. Ansonsten dachte ich eigentlich, ich hätte hinreichend beschrieben, was ich meine.

  10. Nein, es lässt mir jetzt keine Ruhe.

    Was ich auch tue, welche Argumente ich bringe, welche Quellen ich heranziehe, worauf ich auch verweise – dein einziges Argument ist die große deutsche Schande der Vergangenheit. Zwei Fragen hätte ich an dich. Erstens: Hältst Du mich für einen Antisemiten? Ich habe Grund zu der Annahme, weil Du alles was ich sage in diese Richtung zu interpretieren suchst (zumindest ist das mein Eindruck). Zweitens: Glaubst Du, eine wirkliche Aufarbeitung der Naziverbrechen und des Holocausts kann nur durch das Fügen in die Vergangenheit; das ewige unauslöschliche Schuldeingeständnis geschehen? Denn solche Aussagen wie

    Und die Vorfahren der heutigen Deutschen, denen du angehörst, haben Schreckliches getan. So schrecklich, dass der Gedanken, aus „Deutschland eine Weideland zu machen“ (Morgenthau) mir, hätte ich damals gelebt, richtig vorgekommen wäre. Unterstützenswert.

    zeugen von einem gewissen Masochismus. Das ist krank und sollte Dir höchstselbst zu denken geben. Du hast damit nichts zu tun gehabt! Nur durch deine Staatsangehörigekeit erwirbst Du keine Erbsünde und kein vernünftig denkender Mensch sollte Dir so etwas abverlangen. Und natürlich ist es wichtig, möglichst alles über diese singuläre Entfremdung des Menschen von sich selbst zu wissen. Du allerdings wiederholst mantraartig als einziges Argument, dass Millionen Juden im Holocaust umgekommen sind, nicht nur in dieser Diskussion. Das weiss ich verdammtnochmal selber! Ich hab den Eindruck, ich rede gegen eine Wand. Wofür ich eintrete, ist eine so weit wie möglich rationale Analyse der Umstände, die zum Holocaust führten. Und die sind leider nicht mehr wirklich singulär. Als da wären: Weltwirtschaftskrise, geschlossene Feindbilder, unverarbeitete Demütigungen (Versailles; übrigens wertfrei gemeint), erstarkende Nationalismen, autoritäre Strukturen in Gemeinschaft und Gesellschaft ( = Familie und Staat) und so weiter. Na, ist doch gar nicht mehr so weit vom Status Quo entfernt, oder (Nein, das meine ich jetzt nicht speziell auf Israel bezogen)? Ich sag’s mal so: Wehret den Anfängen. Wenn einer den Holocaust leugnet, ist das plemplem, bescheuert, hirnrissig, in Teilen der Welt populistisch und sicher auch gefährlich. [Alleine das ich das zueinander ins Verhältnis setze, kommt mir bescheuert vor:] Aber die Ankündigung, Araber „chirurgisch“ zu entfernen, weil „Juden und Araber nie zusammen leben könnten“ ist ebenfalls eine Gefahr, und zwar für die Zukunft, die man irgendwie versuchen muss, einzuordnen.

    Streng auf Antisemitismus achten ist nicht richtig?

    Aber selbstverständlich. Bloß sollte der Vorwurf nicht überstrapaziert werden. Wenn ich eine Regierung kritisiere, die immer stärkere Tendenzen zu einer Bananenrepublik zeigt (siehe dazu der dw-Kommentar der Auslandkorrespondentin Bettina Marx, von der ich sehr viel halte), was ich genauso übrigens bei der türkischen und der russischen tue bzw. tun würde, ist das einfach nicht antisemitisch. Antisemitisch wäre es, wenn ich sagte, Juden hätten Hakennasen oder sie wären Halsabschneider. Wenn ich Hakenkreuze auf jüdische Gräber malen würde. Mach doch mal die Augen auf: Der Antisemitismusvorwurf ist zu einem politischen Instrument geworden. Nicht zuletzt eine ehemalige Juso-Chefin musste darunter leiden. Und in den USA sei es noch viel krasser, wurde letztes Jahr von zwei Wissenschaftlern nicht unumstritten kolportiert (dazu).

    Gehts noch, oder was? Antisemitismus ist eine Form des Rassismus, die Millionen den Tode gekostet hat. Was denkst du eigentlich?

    Der implizite Vorwurf, ich würde dies leugnen, vergessen o.ä. ist ja wohl das Letzte. Ansonsten: s.o.

    Genau. Die Juden. Sie klauen auch und betrügen!!

    Ja, tatsächlich gibt es sicher auch Juden, die klauen und betrügen. Genauso wie Moslems, Christen und Scientologen. Aber ich wüsste jetzt nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.

    Natürlich muss man die Politik der israelischen Regierung kritisieren. Vieles, was da passiert, ist nicht richtig, ist verbrecherisch und führt nicht zu Frieden, sondern zu weiterer Gewalt. Das ist mir klar. Ich verteitige auch nicht Taten, nur weil sie ein Jude getan hat.

    Wirklich? Ich habe das Gefühl, dass in den meisten Medien (ich kann nur von Online- und Printmedien sprechen) die neueste Gaza-Offensive der IDF entweder gar nicht oder kaum beachten. Und auch verschweigen/ nicht wahrnehmen kann ein indirektes Verteidigen sein. Das meine ich jetzt nicht nur auf Dich, sondern auch auf die Medienlandschaft bezogen. Habe ich eigentlich schon auf diesen Film hingewiesen?

    Einen jüdischen Politiker mit einem Nazi zu vergleichen, ist widerlich. Das ist ohne Worte eigentlich.

    Warum eigentlich? Kannst Du mir diese Frage auch anders beantworten als mit „Im Holocaust sind Millionen Juden umgekommen!“? Also irgendwie… direkter. Themenverwandter… Das ist für mich ein kleiner rhetorischer Einwurf und ich dachte, das regt niemanden auf. Ich habe weder von „den“ Juden, noch von „einem Juden“ gesprochen, sondern von diesem Avigdor Lieberman. Nicht ich reduziere den Typ auf seine Religion, sondern Du. Rausnehmen werde ich die paar Worte übrigens weiterhin nicht – immerhin reflektiert dieses Weblog meine Privatmeinung. Vorauseilender Gehorsam, wo kämen wir denn da hin? =P

  11. Antisemitismus ist ein Phänomen, das weiterhin in Deutschland existiert. Und zwar nicht nur durch offensichtlichen Aktionismus wie das Schänden von jüdischen Friedhöfen oder Nazi-Aufmärsche. Sondern Antisemitismus geschieht auch subtil und bürgerlich, ständig. „Judenwitze“ (bzw. Witze, die den Holocaust zum Inhalt haben) sind ein wichtiges Beispiel hierfür. Wie weit dieser bürgerliche Antisemitismus reicht, ist dir wahrscheinlich unklar.
    Das Umfeld, in dem wir beide aufgewachsen sind, ist von antijüdischen Ressentiments immer noch durchsetzt, vielleicht gerade weil viele nicht nachvollziehen können – genau wie du – warum sich die Regierung der Bundesrepublik zu einer Israel-freundlichen Politik verpflichtet fühlt. Dies hat historische Gründe.

    Wie oft ich auf den Holocaust verweise, ist irrelevant, ich tue dies nicht aus einem Mangel an Argumente, sondern weil eben dies das alles entscheidende Argument ist. Meinetwegen ist es somit ein „Totschlag“-Argument, aber das ist es doch zu Recht und disqualifiziert es nicht.

    Ich fühle mich natürlich nicht am Holocaust schuldig; ich finde es aber schon erschreckend, wenn ich mir bedenke, dass meine Groß- und Urgroßeltern (Mit-)Schuld daran tragen und unsere Eltern, Lehrer und Freunde und somit auch wir selbst von diesen Menschen und deren – wenn oft auch unterdrücktem – rassistischen Gedankengut geprägt worden sind.
    Du hattest mir doch gerade letztends erklärt, wie sehr Erziehungsvorstellungen aus dem Kaiserreich heute noch verbreitet sind – wie soll also der Antisemitismus, der bei vielen in so wahnhafter Form existierte, dass sie teils ihre eigenen Nachbarn in den Tod schickten, plötzlich verschwunden sein?
    Ich sage von daher, dass wir als Deutsche (was du auch bist s.o. letzter Kommentar) eine besondere Verantwortung tragen, rassistische und antisemististische Ressentiments aufzuspüren und ihnen zu widersprechen.

    Das heißt nicht, dass man Israel nicht kritisieren kann. Einen Menschen wie Lieberman kann man, muss man sogar kritisieren und natürlich sehe ich auch, dass sich Tel Aviv oft nicht richtig, sondern brutal und rücksichtslos gegenüber den Palästinensern verhält, die auch einen eigenen gerechten Staat bekommen sollen, der neben dem israelischen in Frieden existiert.
    Es ist aber auch falsch, Palästinenser nur als Opfer zu sehen, die Hamas bleibt vorallem eine Terrororganisation; ein paar Tage nach dem Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen begannen die Radikalen, die großenteils breite Unterstützung aus dem Volk erfahren, mit Raketenangriffen auf israelische Einrichtungen.
    Es ist ganz bestimmt nicht so, dass die Israelis alles verhindern würden, um Frieden zu schaffen, sondern ich glaube ernsthaft, dass sich der Großteil der Bevölkerung Frieden wünscht. Wenn es allerdings immer wieder Anschläge gibt und auch Versöhnungsmaßnahmen wie eben der Abzug aus dem Gaza-Streifen mit Gewalt beantwortet wird, wie soll ein Staat dann reagieren, wenn er weitere solche Angriffe zur Sicherheit seiner BürgerInnen verhindern will?

    Ich könnte mir für diese Region nichts Besseres wünschen, für alle Beteiligten, Palästinenser wie Israelis, dass es zwei Staaten gibt, nebeneinander. Allerdings wollen das nur die Gemäßtigten – auf beiden Seiten; und ich glaube sogar, dass die Gemäßigten auf israelischer Seite immer noch zeilreicher sind als jene auf der palästinensischen, die es am liebsten sehen würden, wenn der andere Staat komplett zerstört ist.
    Ohne amerikanische und europäische (und auch deutsche) Hilfe und Unterstützung würde Israel heute höchstwahrscheinlich ohnehin nicht mehr existieren.

    Wie auch immer, zurück zum Thema. Wobei es mir vorallem bei meinen Kommentaren ging, was die Sache, dass ich es zutiefst falsch finde, einen jüdischen Politiker mit einem Nazi zu vergleichen. Anders, als dass dies völlig pietätslos ist und den Holocaust (also einen Hauptbestandteil der Nazi-Politik) verharmlost, kann ich das nicht erklären. Wenn du das nicht verstehst, finde ich das traurig.
    Im übrigen denke ich eigentlich nicht, dass du ein Antisemit bist. Allerdings machen mich manche Kommentare schon sehr stutzig, vorallem deine Einstellung zum Begriff „Zionismus“ oder auch die Aussage „sehe ich nicht ein, dass sie [die Juden bzw. „viele Juden“] heute Anderen Leid zufügen“. Überprüfe das vllt doch mal selbst.

    Ich bitte dich darum, meinen Namen hier nicht zu erwähnen und die entsprechende Nennung aus deinem Kommentar zu entfernen, da sonst der Sinn eines Synonyms aufgehoben wird (um das gleiche batest du mich ja auch dereinst 🙂 )

    Viele Grüße, dvl

    ps Natürlich kannst du hier deine Meinung niederschreiben, ich käme auch nie auf die Idee, dir das verbieten zu wollen. Allerdings komme ich schon auf die Idee, wenn ich etwas grundsätzlich falsch finde, das anzumerken und dich als einen Freund daraufhinzuweisen, dass ich das als völlig inakzeptabel und einem politischen Weltbild, dass von Objeltivität und Gerechtigkeitswille geprägt ist, als nicht angemessen empfinde.

  12. Mir ist hier ein Fehler unterlaufen, wie ich jetzt erst feststelle. Ich möchte auch nocheinmal umformulieren. Der 5. Ansatz

    „Ich könnte mir für diese Region nichts Besseres wünschen, für alle Beteiligten, Palästinenser wie Israelis, dass es zwei Staaten gibt, nebeneinander. Allerdings wollen das nur die Gemäßtigten – auf beiden Seiten; und ich glaube sogar, dass die Gemäßigten auf israelischer Seite immer noch zeilreicher sind als jene auf der palästinensischen, die es am liebsten sehen würden, wenn der andere Staat komplett zerstört ist.
    Ohne amerikanische und europäische (und auch deutsche) Hilfe und Unterstützung würde Israel heute höchstwahrscheinlich ohnehin nicht mehr existieren.“

    lautet jetzt:

    Ich könnte mir für diese Region nichts Besseres wünschen, für alle Beteiligten, Palästinenser wie Israelis, dass es zwei Staaten gibt, nebeneinander. Allerdings wollen das nur die Gemäßtigten – auf beiden Seiten; und ich glaube sogar, dass die Gemäßigten auf israelischer Seite immer noch zahlreicher sind als jene auf der palästinensischen; und diejenigen, die es am liebsten sehen würden, wenn der andere Staat komplett zerstört ist, auf palästinensischer Seite verbreiteter, wobei das natürlich auch wiederum darin begründet ist, dass Palästinenser in ihrem in großen Teilen zerstörten Land wohl kaum Zugang zu einer humanistischen und aufgeklärten Bildung haben.
    Ohne amerikanische und europäische (und auch deutsche) Hilfe und Unterstützung würde Israel heute höchstwahrscheinlich ohnehin nicht mehr existieren.

  13. Wenn Du Kommentare als bei twoday eingeloggt abschickst, kannst Du sie im Nachhinein bearbeiten.

  14. ok thx das werde ich von nun an tun. wenn du willst könntest du den 5. ansatz ja noch ändern von meinem letzten kommentar; nur, wenn du weiter kommentieren möchtest; damit es übersichtichtlich bleibt, wenn wir das ganze überarbeitet als streitgespräch in buchform bringen 😉

  15. Ich antworte noch, aber erst morgen. 🙂
    Ich kann deine Kommentare leider auch nicht bearbeiten. Mit deinem Namen, sorry, hab ich rausgenommen.

  16. Hallo dvl, ich habe mir extra etwas Zeit gelassen mit dieser Antwort. Zum einen, um selber abzukühlen, zum anderen weil die Ereignisse manchmal schneller sind als die Argumente. Vielleicht sollten wir die Diskussion etwas in einzelne „Fäden“ aufdröseln und genauer schauen, wo sich unsere Meinungen diametral gegenüberstehen unterscheiden und wo nicht. Da ist zum einen der Anlass für die Diskussion: Unser unterschiedliches Verständnis von Political Correctness. Meinen Standpunkt kennst – ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich ein Mensch jüdischen Glaubens wegen dieses Gedankenspiels, das nicht mal religiöse Konnotation besaß, wirklich an den Karren gefahren fühlen dürfte, außer vielleicht jemand, der Lieberman ideell sehr nahesteht. Da fände ich’s aber auch nicht bedenklich.

    Die Kunst, jemandes Aufmerksamkeit zu erheischen ist eine schwierige, gerade in den heutigen sich wandelnden Arten der Mediennutzung. Man braucht schon starke Teaser, damit sich jemand einen Eintrag von mehr als 15 Zeilen in einem Weblog durchliest. So ein kleines Gedankenexperiment wirkt da Wunder. Ich bin mir dessen bewusst, dass Nazivergleiche immer schwierig sind. Deswegen habe ich zu dem Zweck auch nicht Hitler oder sonst einen Original-Naziverbrecher genommen. Auf der anderen Seite wäre ein Salonpatriot vom Schlage Markus Söder auch nicht gegangen, weil der dann schon wieder _zu_ lächerlich gewesen wäre. Es ist ein schmaler Grat, das ist wahr. Aber sei doch mal ehrlich, wenn Cartman bei South Park den Hitler gibt und Kyle wegen seiner Religion mobbt, lachst Du auch drüber, weil Du weisst, dass es karikierend gemeint ist und die Macher nicht wirklich antisemitisch sind (obwohl ihnen das auch mitunter vorgeworfen wird).

    Eine andere Sache ist der Holocaust. Hier sind wir uns einig, dass das ein unvorstellbares schändliches Verbrechen war. Ich habe einiges an Literatur über die Zeit gelesen, Filme gesehen und bin der Meinung, dass alle und gerade wir Deutschen aus dieser Episode gefälligst zu lernen haben, ohne wenn und aber.

    Der nahe Osten ist ein Spannungsfeld, der die Menschen ohne Zweifel polarisiert. Hier haben wir wieder stark differierende Meinung. Ich bin der Meinung, dass die Israelische Staatsführung mit einigen Unterbrechungen in den letzten Jahrzehnten mit ihrer Definition von „Verteidigung des eigenen Existenzrechts“, nämlich dem andauernden militärischen Angriff auf das Hoheitsgebiet anderer Staaten sowie der völkerrechtlich absolut inakzeptablen Beanspruchung fremden Territoriums, sämtliche Glaubwürdigkeit verspielt haben. Wie selbstverständlich wird einem souveränen Staat Palästina kein Recht auf eigenes Militär zugestanden. Auch sehe ich den Abzug der Truppen Israels als ein Papiertiger für die Auslandspresse – mehr nicht. Nach wie vor existieren die Israelischen widerrechtlichen Siedlungen, nunmehr eingezäunt. Hast Du eine ungefähre Vorstellung, wie es ist, wenn jemand in dein Land kommt, dort Besitz auf die besten Ländereien beansprucht, notfalls vorher bestehende Häuser einfach abreisst, dann Siedlungen mit grün leuchtendem Rasen errichtet, der ständig bewässert wird, während Du zusehen musst, zweimal täglich Wasser zugeteilt zu bekommen. Dann Mauern und Grenzen errichtet, dich in deinem eigenen Land nur mit Ausweiskontrollen reisen lässt, wenn der Soldat an der Grenze mal gute Laune hat. Wenn eine Mauer mitten über den Schulhof deiner Kinder errichtet wird. Kannst Du dir vorstellen, wie es ist, seit Jahrzehnten mit solchen Demütigungen zu leben? Jetzt dieser Tage sind schon wieder 12 Mitglieder einer Großfamilie gestorben, weil – unterstellt man die bestmöglichen Absichten – jemand von der IDF Mist gebaut hat. Glaubst Du, die Überlebenden dieser Tragödie sehen die Hamas als Schuldige dafür? Sie stellt dort für viele Menschen Hoffnung dar, so grausam die Wahl ihrer Mittel und so beschissen ihre Ideologie definitiv ist. Ich sehe aber vor allem Israels Regierung und Militär in der Verantwortung, da endlich mal wirklich deeskalierend zu wirken. So langsam dürfte da doch mal jemand auf die Idee kommen, dass jeder Angriff und jede Machtdemonstration nur neue Frustration und Terrorbereitschaft auf der Gegenseite verursacht. Diese Ignoranz und Arroganz werfe ich der aktuellen Regierung Olmert vor und die Hinzunahme Liebermans in die Regierung steht meiner Meinung nach als Sinnbild dafür.

    Ich bemühe mich übrigens, immer „die israelische Regierung“ oder „das israelische Militär“ zu schreiben, nichts läge mir ferner als fälschlich zu pauschalisieren. Schreibe ich „Israel“, dürfte sich üblicherweise aus dem Kontext ergeben, was ich meine. Dennoch wird das Handeln der Regierung durch die einen relativ großen Teil der Bevölkerung (und sei es nur passiv) getragen. Mich würde interessieren, welchen massenpsychologischen Effekt der hohe Pflichtmilitärdienst (2 Jahre für Frauen, 3 für Männer) auf sie hat. Das ist übrigens wertfrei gemeint, schließlich studiere ich sowas. 😉

    Es ist gut, dass wir das mit dem Antisemitismus ausgeräumt haben. Ich bin nämlich tatsächlich keiner. Auf Anhieb fielen mir wesentlich mehr jüdische Menschen ein, die ich gut leiden kann als solche, die ich nicht leiden kann. Bei Noam Chomsky habe ich es z.B. kürzlich erst erfahren und selbst Charlotte Knobloch ist mir gestern fast symphatisch geworden, als ich die Berichterstattung zur Neueröffnung der Alten Synagoge in München gelesen habe. Mymy, es ist auch schon wieder ein halber Rassismus, Leute auf ihre Religion zu reduzieren, deswegen halte ich jetzt besser den Mund. 😀

    Meine Meinung zum Komplex Deutschland als Sinnstifter habe ich zu WM-Zeiten hier abgelegt. Ich finde, ich denke nicht deutsch. In deutscher Sprache zwar, aber das ist etwas anderes.

    Viele Grüße,

    m.

    p.s.: Interessant ist die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Thema Antisemitismus und Rechtsextremismus in Deutschland.

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